Jump to content
Redaksjonen.

Ber Staten kjøpe ut hydrogenbileierne hvis de ikke vil satse videre

Recommended Posts

Sturle S skrev (30 minutter siden):

Ingenting tyder på at hydrogen er betre for tyngre køyrety.

Mer nyttelast, lengre rekkevidde spesielt på vinteren, og hurtigere påfylling av energi. 

 

Sturle S skrev (30 minutter siden):

Nikola Motors hevdar til dømes at dei skal produsere hydrogen med lokalt produsert solenergi.  Stasjonane deira skal ha ein kapasitet på 8 tonn hydrogen i døgeret.  Dvs 520 MWh i døgeret. 

Hvordan i allverden kommer du frem til 520MWh i døgnet? Regner du deg frem til at de leverer 8 tonn døgnet i tillegg? Da trur jeg du har missforstått greit. Det å ha store muligheter i å trekke såpass mye fra nettet er fint for å balansere RE, men det er ingentign som tilsier at de trenger å produsere 8 tonn døgnet samt levere de samme 8 tonn ved samme tidspunkt innenfor samme tidsperiode. Jeg har snakket litt med Trevor Milton og de planlegger å inkludere JV med andre RE produsenter. Det betyr at RE produsentene kan stå der med sikkerhet i at de kan produsere 100% hele tiden, og aldri risikere å måtte justere ned maks "peak" produksjon siden stasjonene vil ta til seg all overflødig energi innenfor nettet hvor de står. 

 

Sturle S skrev (30 minutter siden):

For å få til det med solenergi og kapasitetsfaktoren for solenergi i Tyskland, trengst eit solkraftverk som er dobbelt so stort som det største solkraftverket i verda per stasjon

Jepp, og dermed har du missforstått poenget. Nikolas stasjoner vil utnytte all potensiell flate for solceller gjennomn JV med Hanwha, men de vil også ha avtaler med andre RE produsenter som deler nett med stasjonene. Nikolas stasjoner vil ha samme formål som energi-krevende industri har her i Norge angående balansering av kraft, og de planlegger å kun utnytte dette når RE har størst "flow" i kraftnettet. 

 

Sturle S skrev (30 minutter siden):

Straks dei brukar straum frå straumnettet i staden, vert utsleppa mykje høgare enn for bensin og diesel. 

De kommer ikke til å bruke strøm fra nettet når kullkraft, eller naturgass står for tilførselen i stor grad. Det er jo fordelen av å ha muligheten i å lagre energi. Man trenger ikke ha 100% produksjon hele tiden, men man produserer når RE har sine perioder med overskudd. Normalt sett så utnytter dem egen kapasitet for å sakte men sikkert fylle lageret, også får man svære "burst" med energi i periodevis når RE har godt vær angående vind eller solrike uker. Disse periodene vil over tiden komme oftere og oftere, og Nikolas stasjoner vil i større og større grad sørge for at RE kan utnytte all potenisale i å produsere fornybar kraft. All kraft som ikke kan utnyttes, sluker Nikola's stasjoner opp, og det blir brukt for å dekarbonisere lastebiler først og fremst. Dog ingenting tilsier at ikke en Nikola stasjon kan sende hydrogen til f.eks industrien i tillegg.

Både Nikola TRE lastebil, og Nikola Badger er bygget slik at begge platformene er like. Du kan kjøpe Nikola Badger BE versjon hvis man ikke har ei hydrogen-stasjon i nærheten og bruke den som ei vanlig elbil, frem til du får tilgang til hydrogen, og dermed ta ei tur til verkstedet for å etterinstallere brenselceller og H2-lagringen slik at man kan bruke den med billig strøm fra veggen normalt til et 160kWh batteri, samt kjapp fylling på tur for å ha dobbelt så lang rekkevidde. 

 

 

Edited by oophus3do
  • Like 2

Share this post


Link to post
7 minutes ago, oophus3do said:

De kommer ikke til å bruke strøm fra nettet når kullkraft, eller naturgass står for tilførselen i stor grad.
 

Vil det ikke være bedre om de leverer strøm til nettet, når kullkraft eller naturgass står for tilførselen? Hvis de altså lager en elektrisk ladestasjon med samme solcelleareal,  i stedet for en hydrogenstasjon

  • Like 7

Share this post


Link to post
Annonse
Sturle S skrev (33 minutter siden):

Ingenting tyder på at hydrogen er betre for tyngre køyrety.  Dei har køyre- og kviletider og dermed god tid til lading.  Utslepssmessig er hydrogen betre på lokale utslepp, men klimagassutsleppa vert like høge eller høgare enn med diesel/bensin, avhengig av korleis hydrogenet er produsert.

 

Nikola Motors hevdar til dømes at dei skal produsere hydrogen med lokalt produsert solenergi.  Stasjonane deira skal ha ein kapasitet på 8 tonn hydrogen i døgeret.  Dvs 520 MWh i døgeret.  For å få til det med solenergi og kapasitetsfaktoren for solenergi i Tyskland, trengst eit solkraftverk som er dobbelt so stort som det største solkraftverket i verda per stasjon!  Drøym vidare, det er ikkje realistisk på ein flekk.  Straks dei brukar straum frå straumnettet i staden, vert utsleppa mykje høgare enn for bensin og diesel.  Produksjon av straum til å generere, trykksette og kjøle 1 kg hydrogen for tanking på ein bil med gasskraft frå nettet medfører utslepp på 32,5 kg CO2.  1 kg hydrogen er nok til å få ein hydrogenbil ca 100 km.  Det gjev eit utslepp på 325 g CO2/km, som er nesten fem gonger høgare enn gjennomsnittleg CO2-utslepp for personbilar registrert i Noreg i desember 2019.

Batteriene blir så tunge at det ikke er praktisk i tyngre kjøretøy, kanskje på bybusser osv.. men man må være realistiske, det går både utover rekkevidden og nyttelast.. Å det syklige tullet med co2 utslipp, hvorfor er da klimafanatikerne og spesielt globalistene så glade i parisavtalen som i praktisk er en avtale for høyere utslipp, ikke mindre.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Jeg har en kilde innad i Daimler som har fulgt med batterilastebil-prosjektet, og for å si det slik, han er ikke imponert. De er nærmere $1000/kWh, som er svært langt unna konkurransedyktig. Da er det ikke rart de ikke skjønner hvordan de skal klare å få til en bra lastebil.

Ja, fordi du fordrer fremdeles at man bare kan kaste personbil-batterier inn i lastebiler? Din Tesla står stille 95% av tiden sin i produktet. Andre som har hurtigladet mye med disse personbilene har fått rekkevidde, effekt og ladehastighet strupet. Og du mener selvfølgelig at disse batteriene egner seg til lastebiler som er totalt avhengig av kun hurtiglading for samme formål som hydrogen-lastebilene? 

Du vet selv at det er en god grunn til at batteriene til lastebilene er nærmere $1000/kWh vs $100/kWh i personbiler. Dette er det samme som vi ser i batteri-elektriske ferger og busser også. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Antok du snakket om lastebilene bygget av Emoss Mobile Systems, men ser at de også har fått lastebiler av Scania. Det interessante med lastebilene til Scania er at de veier mindre enn lastebilene med fossil drivlinje, så det er bare å fylle på med mer battterier for økt rekkevidde.

Mer batterier for økt rekkevidde betyr mindre nyttelast i forhold til hydrogen-elektriske versjonen, og du skal 4-5 doble vekten i batteriene for å nå samme rekkevidde. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Kilde på at de er uenig?

https://energiteknikk.net/2020/06/statkraft-og-tronerenergi-sammen-om-hydrogen/
Sammenlignet med batterier skal komprimert hydrogen gi vesentlig raskere bunkring, større energitetthet og lavere totalvekt. Takket være kontinuerlig, jevnt fordelt produksjon skal det også resultere i et lavere effektbehov i havnene.

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Men uansett hva de mener så er det egentlig umulig å implementere hydrogenfyllestasjoner uten at man må ha større investeringer i nett, ett eller annet sted.

Nei, feil. Du lagrer energien over tid for å møte et behov innenfor få timer i døgnet.

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Hvordan kan det å øke installert effekt eller øke den tidsmessige utnyttelsen av en nettlinje hjelpe strømnettet? Dette må du forklare.

Hva er det å forklare? Behovet for strøm på veiene fordeler seg ikke jevnt utover døgnet. Du har "peak" behov for når lastebilene, eller fergene trenger effekten. Om du skal støtte å lade lastebiler som kommer ut samtidig av ei ferge, som gjerne er 10-12 lastebiler, så må du ha minst 10-12MW effekt til stasjonen, der utnyttelsesgraden blir mye lavere enn hva du kan gjøre med en hydrogen-stasjon som kan fordele dette behovet over mye lengre tid. Alt den trenger ha tilgjengelig er effektive 12MWh hydrogen til når lastebilene kommer. Når dette ble produsert er ikke så viktig. Det behovet kan ha blitt produsert ei uke, eller ei måned i forveien. 



 

  • Like 1

Share this post


Link to post
J-Å skrev (11 minutter siden):

Vil det ikke være bedre om de leverer strøm til nettet, når kullkraft eller naturgass står for tilførselen? Hvis de altså lager en elektrisk ladestasjon med samme solcelleareal,  i stedet for en hydrogenstasjon

Det spørs jo helt på behovet og energi-lagringen. Du skal ikke se bort ifra at de ofte kan stå ved maks-kapasitet av H2-lageret, og dermed leverer strøm til nettet istedenfor produksjonen. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
16 minutes ago, oophus3do said:

Ja, fordi du fordrer fremdeles at man bare kan kaste personbil-batterier inn i lastebiler? Din Tesla står stille 95% av tiden sin i produktet. Andre som har hurtigladet mye med disse personbilene har fått rekkevidde, effekt og ladehastighet strupet. Og du mener selvfølgelig at disse batteriene egner seg til lastebiler som er totalt avhengig av kun hurtiglading for samme formål som hydrogen-lastebilene? 

Du vet selv at det er en god grunn til at batteriene til lastebilene er nærmere $1000/kWh vs $100/kWh i personbiler. Dette er det samme som vi ser i batteri-elektriske ferger og busser også.

Man kan benytte samme batterier som man har i elbiler. Dette har jeg forklart tidligere. Batterier i lastebiler ser mer skånsom bruk enn i personbiler. De lades med lavere effekt per kWh, de utlades med lavere effekt per kWh, Tesla Semi ser også færre sykluser per 1000 km, ettersom den har mer rekkevidde enn personbiler.

16 minutes ago, oophus3do said:

https://energiteknikk.net/2020/06/statkraft-og-tronerenergi-sammen-om-hydrogen/

 

Sammenlignet med batterier skal komprimert hydrogen gi vesentlig raskere bunkring, større energitetthet og lavere totalvekt. Takket være kontinuerlig, jevnt fordelt produksjon skal det også resultere i et lavere effektbehov i havnene.

Skip er ikke det samme som veitransport. Prøv igjen. (Hurtigbåter er faktisk eneste bruksområde der jeg kan se at hydrogen kan ha en fordel.)

16 minutes ago, oophus3do said:

Hva er det å forklare? Behovet for strøm på veiene fordeler seg ikke jevnt utover døgnet. Du har "peak" behov for når lastebilene, eller fergene trenger effekten. Om du skal støtte å lade lastebiler som kommer ut samtidig av ei ferge, som gjerne er 10-12 lastebiler, så må du ha minst 10-12MW effekt til stasjonen, der utnyttelsesgraden blir mye lavere enn hva du kan gjøre med en hydrogen-stasjon som kan fordele dette behovet over mye lengre tid. Alt den trenger ha tilgjengelig er effektive 12MWh hydrogen til når lastebilene kommer. Når dette ble produsert er ikke så viktig. Det behovet kan ha blitt produsert ei uke, eller ei måned i forveien.

Løsningen for å ta kortvarige topper i etterspørsel for batterielektriske lastebiler er definitivt ikke å øke effekten masse, som det ser ut som du forutsetter. Da får man dårlig utnyttelse av ladesystemene, og da får du rett i at det er verre for nettet. Men dette er noe man fint kommer seg rundt. For det første vil lastebilene trolig de første årene driftes av spesifikke aktører som har ordnet med ladestasjoner til å dekke sine spesifikke behov. Da planlegger de rutene slik at man ikke har situasjoner der 10 lastebiler ankommer samme ladestasjon samtidig. Det er også mulig å ha stasjonære batterier for å f.eks doble antall ladepunkter ved spesielt utsatte ladestasjoner, der totalbehovet for et døgn konsentreres i et lite tidsrom.

Løsningen på litt lengre sikt for batterielekriske lastebiler vil rett og slett være å kjøre 10 km lengre nedover veien og lade der. Ettersom ladere blir normen, får man flere lokasjoner og mer forutsigbar etterspørsel.

Edited by Espen Hugaas Andersen
  • Like 8

Share this post


Link to post

Det er ikkje noke behov for å kjøpe ut hydrogenbiler, dei få eigarane kan berre eksportere bilane sine til Tyskland t.d. Så kan vi spare millioner på å ikkje bygge hydrogenstasjoner. 

  • Like 7
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post
Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Man kan benytte samme batterier som man har i elbiler. Dette har jeg forklart tidligere. Batterier i lastebiler ser mer skånsom bruk enn i personbiler. De lades med lavere effekt per kWh, de utlades med lavere effekt per kWh, Tesla Semi ser også færre sykluser per 1000 km, ettersom den har mer rekkevidde enn personbiler.

Mer skånsom bruk per tur mens de kun bruker 2 år på 500,000 km, og må hurtiglades I hovedsak. Ikke vær så naiv at du trur samtlige produsenter av lastebiler kun bruker annenrangs batterier for sine produkter, det gir null mening. Det finnes nå en masse BE lastebiler, og selvfølgelig bruker de batteriprodusentenes beste celler. De skal tross alt prøve å kapre kunder. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):
oophus3do skrev (2 timer siden):

https://energiteknikk.net/2020/06/statkraft-og-tronerenergi-sammen-om-hydrogen/

 

Sammenlignet med batterier skal komprimert hydrogen gi vesentlig raskere bunkring, større energitetthet og lavere totalvekt. Takket være kontinuerlig, jevnt fordelt produksjon skal det også resultere i et lavere effektbehov i havnene.

Skip er ikke det samme som veitransport. Prøv igjen. (Hurtigbåter er faktisk eneste bruksområde der jeg kan se at hydrogen kan ha en fordel.)

Vi snakket om effektbehov på stasjonen vs hurtigladere.

 

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Men dette er noe man fint kommer seg rundt. For det første vil lastebilene trolig de første årene driftes av spesifikke aktører som har ordnet med ladestasjoner til å dekke sine spesifikke behov. Da planlegger de rutene slik at man ikke har situasjoner der 10 lastebiler ankommer samme ladestasjon samtidig.

Ja, dette vil typisk være kortbane frakt med faste depoter slik at man kan saktelade. Hydrogen lastebiler passer som sagt til tung og langtransport og er typisk de lastebilene du ser langs hovedårene på døgnhvile. Det er jo nettopp slike sjåfører som tar frakt på anbud og oppdrag vi snakker om her, ikke typisk faste A til B oppdrag. 

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (7 minutter siden):

Mer skånsom bruk per tur mens de kun bruker 2 år på 500,000 km,

Forutsetningene blir litt gale, SSB har tall for hvor langt forskjellige kjøretøy kjører

https://www.ssb.no/transport-og-reiseliv/statistikker/klreg

Gjennomsnittlig kjørelengde per kjøretøy (km)                
Kjøretøy i alt            12 685        
Personbiler i alt    11 883    
Busser i alt            32 983        
Små godsbiler i alt    13 994    
Store lastebiler i alt    35 801   

       
         
Hvor mange promille av vogntog tror du det er som kjører 250 000 km per år og er det i det hele mulig uten to sjåfører på bilen?        
         
         
                
  • Like 5
  • Innsiktsfullt 3

Share this post


Link to post
Kalle K skrev (47 minutter siden):

Hvor mange promille av vogntog tror du det er som kjører 250 000 km per år og er det i det hele mulig uten to sjåfører på bilen?

Det er rimelig tett opp til maks ja, og det man må designe produktene til. Mer sannsynlig å se utenfor Norge. 

Ca 260 arbeidsdager i året og tett opp mot det man kan kjøre iløpet av en dag inklusive pauser. 

Share this post


Link to post
1 hour ago, oophus3do said:

Mer skånsom bruk per tur mens de kun bruker 2 år på 500,000 km, og må hurtiglades I hovedsak.

500.000 km for en lastebil med 800 km rekkevidde utgjør samme slitasje for batteriet som en personbil med 400 km rekkevidde som kjøres 250.000 km. Og 250.000 km er ingenting for en elbil. Du har Teslaer som har kjørt over 1 million km. Da riktignok som regel med batteribytter, men det finnes noen batterier som har kjørt over 500.000 km. Og det er jo et tall som fortløpende øker, så klart.

Min Model X har gått 108k km etter tre år. Planlegger å kjøre omkring 300.000 km innen garantien går ut.

Og en Tesla Semi som lades med 1 MW har like ca stor slitasje som en Model 3 som lades med 80 kW. Det er hurtiglading, ja, men det er *langt* unna hva batteriene faktisk takler. Model 3 kan lades med 250 kW.

1 hour ago, oophus3do said:

Vi snakket om effektbehov på stasjonen vs hurtigladere.

Effektbehov henger veldig tett sammen med bruksmønster. Og bruksmønsteret til en hurtigbåt er *svært* annerledes enn bruksmønsteret til en lastebil.

1 hour ago, oophus3do said:

Ja, dette vil typisk være kortbane frakt med faste depoter slik at man kan saktelade. Hydrogen lastebiler passer som sagt til tung og langtransport og er typisk de lastebilene du ser langs hovedårene på døgnhvile. Det er jo nettopp slike sjåfører som tar frakt på anbud og oppdrag vi snakker om her, ikke typisk faste A til B oppdrag. 

Hvordan det vil organiseres bryr jeg meg ikke særlig om. Men jeg forventer at all transport som gjøres av f.eks Bring, Post Nord og Asko vil være batterielektrisk om 10 år. De vil ikke ha råd til noe annet. Enten går de over til batterielektrisk eller så blir de utkonkurrert.

Edited by Espen Hugaas Andersen
  • Like 6
  • Innsiktsfullt 2

Share this post


Link to post
Lynxman skrev (1 minutt siden):

Én person kan ikke kjøre 250000 km i året. Det er 961 km per arbeidsdag med en gjennomsnittsfart på 85,8 km/t.

Du vet, det er fortsatt dem som hevder at elbiler som ikke kan kjøre 1000km i snøstorm med 2 tonns henger på slep er ubrukelige.. 😛

Har forresten en kamerat som kjører budbil(største han kan kjøre med klasse B), han kjører noe sånt som 40 mil for dagen og da går halvparten med til å kjøre til 'sitt' område før han begynner på den *egentlige* jobben. 

  • Like 9

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...