Ber Staten kjøpe ut hydrogenbileierne hvis de ikke vil satse videre

[Sturle S]

10 minutes ago, Simen1 said:

Idehaveren - "Det sier seg selv at det ville vært lønnsomt"

Investoren - "Få se lønnsomhetsberegningen"

Er det lønnsomt så flott! - kjør på!

Det som er lønsamt er å produsere bitcoin med grisebillig vasskraft.  Det er dessutan miljøvennleg, sidan bitcoin-graving er eit nullsumspel.  For kvar einaste bitcoin som vert produsert med norsk vasskraft, vert det produsert ein bitcoin mindre andre stader.  Bitcoin-graving har dessutan den fordelen at utstyret er lett flyttbart og ikkje krev annan infrastruktur enn straum og internett.  Med ei heldig plassering kan ein utnytte spillvarmen.  Heldigvis har staten retta opp fadesen med elavgifta, slik at det ikkje lenger er nokon stor reguleringsmessig risiko ved å gjere det.  Bitcoin-produksjon treng ingen subsidiar og er mange gonger meir lønsamt enn hydrogenproduksjon.  Sistnemnde skjer ikkje utan offentleg subsidiering.

Endret 9. juni 2020 av Sturle S

[oophus]

Simen1 skrev (47 minutter siden):

Idehaveren - "Det sier seg selv at det ville vært lønnsomt"

Investoren - "Få se lønnsomhetsberegningen"

Er det lønnsomt så flott! - kjør på! Glimrende om noen ser lønnsomhet i å starte med hydrogenbaserte flomverndammer - i god avstand til folk, verdier og tennkilder.

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-konsesjon/hydrogenproduksjon-fra-vannkraft-kan-vaere-lonnsomt/
https://www.sintef.no/siste-nytt/hydrogen-kan-redde-urealiserte-smakraftverk/
https://enerwe.no/nve-tror-pa-lonnsom-produksjon-av-hydrogen-fra-vannkraftverk/313721
https://www.tu.no/artikler/hydrogen-fra-innestengt-vannkraft-kan-lonne-seg-i-oppdrett/460548?key=rJuaqZRP
https://www.statkraft.no/produkter-og-tjenester/gronn-hydrogen/

I tillegg så viste Nikola orderen hos NEL at elektroyse-kapasitet koster nå $350/kW vs en pris mellom $1000-1500/kW fra gammel fabrikk. Og prisfallet kommer tidligere enn forventet, akkurat slik vi så med batterier, vind og PV. Lønnsomheten er ikke så ekstremt viktig nå i en oppstartsfase, selv om den allerede kan være det, som bevist i noen linker over (på eldre priser, og ikke $350/kW). Det viktigste er å være her med ledende teknologi når lønnsomheten er enkel å nå en gang i fremtiden. 

Dette er altså teknologi vi her i Norge står på, mens de andre produsentene fremdeles selger ved gammel pris. Dette burde vi selvfølgelig utnytte i en tid der Europa vil trenge store menger hydrogen for å erstatte naturgass og annen fossil kraft. Det ville vært tåpelig om vi stod på perrongen og lot den sjansen gå fra oss. Hadde vi satset, så hadde vi nådd et prispunkt hvor vi hadde sikret et samarbeid hos de største brukerne av dagens naturgass og fossil-kraft nedover i Europa. 

Hydrogen Europe gjøre nylig ei undersøkelse i å se hvilke land som hadde størst potensiale for denne verdikjeden, resultatet er at vi her i Norge leder og er i toppen angående potensialet rundt vindkraft. Norsk økonomisk sone har enormt stabil fart i vinden gjennom hele året, og vi burde være først ute med hav-vind samt lagring på hydrogen i disse prosjektene for å sikre Equinor, Statkraft m.m. eksport-muligheter i enorme mengder. 

Smarte folk som kun setter seg fast på effektivitet og hydrogen til bruk i personbiler blir litt snevre og tåpelige. Det er på tide å åpne øynene litt. Ikke bare vil man bygge arbeidsplasser og verdier for eksport i Norge med dette, samtidig som vi fjerner oss bort fra gammel olje og gass, man gjør kloden grønnere samtidig. 


Vi har en av de reneste energinettene i Europa kan starte allerede idag med rent hydrogen. 

Men vi har også størst potensiale for billigst hydrogen, og om vi er tidlig ute og lager et "fornybart fond" slik olje-fondet har fungert, så sikrer vi oss for fremtidens barn slik våre forfedre sikret vårt samfunn for oss. 

Klarer vi ikke tilby havvind og løsninger der ute før de andre, så går disse markedenene til noen andre. 

 

Endret 9. juni 2020 av oophus3do

[Simen1]

oophus3do skrev (23 minutter siden):

elektroyse-kapasitet koster nå $350/kWh

Antar du mener /kW og ikke /kWh. Er det inngående (strøm) eller utgående effekt (hydrogen)? Hvor mange kW og $ trenger man for å utnytte overskuddsvannet i Norge?

Hvor mye tankvolum (700 bar) trenger man for å ta unna f.eks tilsvarende 10 cm delta vannstand i Blåsjø? Hva koster disse?

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Antar du mener /kW og ikke /kWh. Er det inngående (strøm) eller utgående effekt (hydrogen)? Hvor mange kW og $ trenger man for å utnytte overskuddsvannet i Norge?

Hvor mye tankvolum (700 bar) trenger man for å ta unna f.eks tilsvarende 10 cm delta vannstand i Blåsjø? Hva koster disse?

Stemmer, skrev rett i parentesen. ^^ 

For spørsmålene, så anbefaler jeg deg å lese noen av linkene som sier at det allerede på gammel pris kunne være lønnsomt. Når man da har et prisfall på over 70% på selve utstyret, så vil det selvfølgelig åpne seg opp for at enda flere prosjekter vil være lønnsomt. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Stemmer, skrev rett i parentesen. ^^ 

For spørsmålene, så anbefaler jeg deg å lese noen av linkene som sier at det allerede på gammel pris kunne være lønnsomt. Når man da har et prisfall på over 70% på selve utstyret, så vil det selvfølgelig åpne seg opp for at enda flere prosjekter vil være lønnsomt. 

Du klarer ikke gjøre det selv nei men linker klarer du å poste? Står det noe som helst om å utnytte potensialet i vårflommen i de linkene du har postet? Hva skal utstyret brukes til resten av året? Vente på neste flom?

[Sturle S]

5 minutes ago, Simen1 said:

Antar du mener /kW og ikke /kWh. Er det inngående (strøm) eller utgående effekt (hydrogen)? Hvor mange kW og $ trenger man for å utnytte overskuddsvannet i Norge?

Hvor mye tankvolum (700 bar) trenger man for å ta unna f.eks tilsvarende 10 cm delta vannstand i Blåsjø? Hva koster disse?

For noko som tilsvarer heile Blåsjø trengst 1,1 tonn hydrogen pr kommune i landet.  Lukke til med å finne nokon som vil lagre meir enn nokre få kg.  Industrien unngår det, og produserer ein kontinuerleg straum av hydrogen som går direkte inn i prosessen som treng det, pga den høge risikoen for eksplosjon.  Berre 1 kg som eksploderer kan rasere ein fabrikk.  Difor kan heller ikkje industrien nytte seg av varierande straumkjelder til produksjon av hydrogen.  Eit kolkraftverk som kan produsere med kontinuerleg effekt er perfekt, so kan dei grønmåle hydrogenet med kjøp av "opphavsgarantiar".

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Hva skal utstyret brukes til resten av året? Vente på neste flom?

Har du elektrolyse-kapsitet linket til vannkraftverket, så er selvfølgelig formålet å se på hva potensialet i vannkraftverket kan produsere ut over hva de produserer idag. Hvor mange vannkraftverk ble bygget for å ikke overgå flaskehalser i kraftnettet ut derifra? 

 

[oophus]

Sturle S skrev (5 minutter siden):

For noko som tilsvarer heile Blåsjø trengst 1,1 tonn hydrogen pr kommune i landet.  Lukke til med å finne nokon som vil lagre meir enn nokre få kg.  Industrien unngår det, og produserer ein kontinuerleg straum av hydrogen som går direkte inn i prosessen som treng det, pga den høge risikoen for eksplosjon.  Berre 1 kg som eksploderer kan rasere ein fabrikk.  Difor kan heller ikkje industrien nytte seg av varierande straumkjelder til produksjon av hydrogen.  Eit kolkraftverk som kan produsere med kontinuerleg effekt er perfekt, so kan dei grønmåle hydrogenet med kjøp av "opphavsgarantiar".

PEM elektrolyse tar 1 sekund for å justere seg. 30 sekunder om det er en kaldstart. 

[J-Å]

On 6/9/2020 at 2:03 PM, Sturle S said:

Det som er lønsamt er å produsere bitcoin med grisebillig vasskraft.  Det er dessutan miljøvennleg, sidan bitcoin-graving er eit nullsumspel.  For kvar einaste bitcoin som vert produsert med norsk vasskraft, vert det produsert ein bitcoin mindre andre stader.  

 

Jeg synes det er interessant at du tar opp dette med bitcoin, men er det virkelig miljøvennlig?  Et nullsumspel sier du, det er altså et endelig antall bitcoins som kan produseres har jeg forstått. Men vil man ikke bare produsere andre kryptovaluter hvis det ikke er flere bitcoins tilgjengelig? Kan det sammenlignes med at man drev med gullgraving, for så å legge gullet i et bankhvelv som garanti for en pengeseddels verdi?

[Sturle S]

16 hours ago, J-Å said:

Jeg synes det er interessant at du tar opp dette med bitcoin, men er det virkelig miljøvennlig?  Et nullsumspel sier du, det er altså et endelig antall bitcoins som kan produseres har jeg forstått.

Nei, eg meiner at produksjonstempoet er konstant uavhengig av kor mange maskiner du set i drift for å produsere dei.  Det skal ta 2 veker å produsere 2016 blokker.  Tek det kortare tid enn to veker, vert det vanskelegare å produsere nye blokker.  Tek det lengre tid vert det lettare.  Startar vi med bitcoin-produksjon her i landet og produserer 100 blokker på to veker, vil alle produsere 100 blokker mindre veka etter gitt at kapasiteten er konstant.  Då vil produsentar med dyrare straum (typisk kolkraft) måtte gje seg fordi det ikkje lenger er lønsamt.

16 hours ago, J-Å said:

Men vil man ikke bare produsere andre kryptovaluter hvis det ikke er flere bitcoins tilgjengelig? Kan det sammenlignes med at man drev med gullgraving, for så å legge gullet i et bankhvelv som garanti for en pengeseddels verdi?

Det vil alltid vere bitcoin å hente på å finne blokker, sidan transaksjonsavgiftene går til den som finn blokka.  Ein kan godt grave etter andre slags kryptovaluta, men dei fleste er meir eller mindre verdilause.  Nei, det er ingen garanti for nokon verdiar her.

[gamlefar]

Huyundai skal produsere 13 000 hydrogenbiler i 2020. Selvsagt svært små tall foreløpig, selv om det riktig nok øker.

Mer interessant er deres fremtidsperspektiver:
 

Sitat

When fuel cell vehicles will become commercially viable

Our target is 2025. We believe the market will be open for hydrogen-celled vehicles in 2025. The reason is we believe the general public will realize why we need hydrogen-fuel systems and environmental regulations will be strengthened. Right now, total cost of ownership for hydrogen cells isn’t on the same level as EV batteries. Our goal is to bring our costs down to similar or below that of battery-powered cars.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-06-09/hyundai-s-hydrogen-chief-on-why-the-auto-giant-bet-on-fuel-cells?fbclid=IwAR2D50VivcFTIPdLTnkY0m65VQ4h6KGHqaH03RzSV7VeGdw7XqOM16fUB3E

[Sturle S]

On 6/12/2020 at 12:06 PM, gamlefar said:

Huyundai skal produsere 13 000 hydrogenbiler i 2020. Selvsagt svært små tall foreløpig, selv om det riktig nok øker.

Fint det, problemet er å få seld desse bilane.  Hydrogenbilane Toyota registrerer i Noreg no i juni 2020 vart produsert i 2018.  Om du ser på siste nordiske elbilbarometer, som TU hadde ein artikkel om i går, er berre 1% av bilkjøparane interessert i andre energiberarar enn batteri, bensin eller diesel.  Det inkluderer biodrivstoff, LPG, CNG, biogass og hydrogen i heile Norden.  Både Sverige og Finland har satsa mykje på biodrivstoff, so eg tippar flesteparten av den eine prosenten vurderer det.

[gamlefar]

Tipper Nikola og enkelte andre klarer å konkurrere med bensin/diesel en god del tidligere enn 2025.

https://www.motor.no/artikler/elbil-tror-pa-prisparitet-for-hydrogen-i-2025/

[Sturle S]

9 hours ago, gamlefar said:

Tipper Nikola og enkelte andre klarer å konkurrere med bensin/diesel en god del tidligere enn 2025.

https://www.motor.no/artikler/elbil-tror-pa-prisparitet-for-hydrogen-i-2025/

California, ja.  Der har salet av hydrogenbilar falle drastisk, so dei prøver vel å berge stumpane av investeringane som er gjort.  Eg tvilar på at prisparitet med bensin har effekt, sidan den viktigaste konkurrenten er elbilar.

 

I 2019 vart det registrert 1,91 millionar nye bilar i California. 0,1 millionar av dei var elbilar utan eksosmotor.  0,002 millionar – 2098 bilar – gjekk på hydrogen.

[Frobe]

Er det ikke vanlig i California at hydrogenbilene leases for en billig penge, og at hydrogenfylling er inkludert i prisen?

Og hvis brukerne trenger å kjøre ut av California så får de tilbudt fossile leiebiler siden det ikke er mulig å fylle hydrogen andre plasser?

[Espen Hugaas Andersen]

10 hours ago, Frobe said:

Er det ikke vanlig i California at hydrogenbilene leases for en billig penge, og at hydrogenfylling er inkludert i prisen?

Og hvis brukerne trenger å kjøre ut av California så får de tilbudt fossile leiebiler siden det ikke er mulig å fylle hydrogen andre plasser?

Joda, akkurat nå kan man lease en Mirai i tre år for totalt $16.503, eller rundt 158.000 kr. Inkludert drivstoff, vedlikehold, og 21 dager med leiebil.

[sverreb]

On 6/9/2020 at 2:38 PM, Simen1 said:

Hvor mye tankvolum (700 bar) trenger man for å ta unna f.eks tilsvarende 10 cm delta vannstand i Blåsjø? Hva koster disse?

Hvorfor akkurat 700 bar? For oppbevaring av store volumer vil man gjerne velge lavere trykk og lagre i geologiske formasjoner (saltdomer). Rundt 140 bar tror jeg er normalt. 

Fra https://snl.no/Blåsjø kommer jeg til at 10cm dVannstand av blåsjø utgjør 6.2GWh*
Gitt 70% virkningsgrad av elektrolyse skal vi da lagre hydrogen med brennverdi på 4.3GWh eller 1.5E13 J. Hydrogen har en brennverdi på ca 120MJ/kg, så total nødvendig lagring er 125 tonn. 

Til referanse så har Chevron Phillips Clemens Terminal i Texas et underjordisk hydrogenlager som er en sylinder på 50m diameter og 300m lengde som kan lagre 2500 tonn hydrogen** (I drift siden 80 tallet), så for din applikasjon kommer jeg til at vi trenger et underjordisk lager på ca 30000 kubikkmeter eller en sylinder 50 meter lang og 28 meter i diameter.

https://en.wikipedia.org/wiki/Underground_hydrogen_storage

Kostanden er sterkt avhengig av andre faktorer enn størrelse, men tall fra https://prod-ng.sandia.gov/techlib-noauth/access-control.cgi/2011/116221.pdf oppgir en kapitalkostnad fra US$ 20M (2007)  til US$ 1100M men da for langt større systemer (oppimot 580000 kubikkmeter. For de dyre sannsynligvis med uegnet geologi og et dyrt bruksmønster). Jeg kan ikke si hvordan dette vil omsette til norske forhold.  

 

*) Noe som naturligvis er en grov overforenkling siden blåsjø ikke er en vertikal sylinder. Men dette er likevel greit nok som en størrelsesordensbetraktning. 

 

**) Dette er et veldokumentert eksempel, men ikke det største. Air Liquide har et anlegg som er ca 10x så stort. https://www.hydrocarbonprocessing.com/news/2017/01/air-liquide-commissions-world-s-largest-hydrogen-storage-facility

Endret 15. juni 2020 av sverreb

[gamlefar]

Mål om å etablere "hydrogen highway from LA to New York City":

https://www.h2-view.com/story/mre-establishing-a-hydrogen-highway-from-la-to-new-york-city/?fbclid=IwAR1q__Q6aOXN_w2FXHDKMH_BL5oaZ84ajhEH277oZuW5fv7etViGtnfAHkA

[gamlefar]

Ny australsk bilprodusent som skal produsere hydrogenkjøretøy. Australia har enormt med overskuddsenergi og dermed store muligheter til å produsere hydrogen. 

https://www.caradvice.com.au/857264/h2x-the-bold-plan-to-build-hydrogen-vehicles-in-australia/

[Kahuna]

gamlefar skrev (2 minutter siden):

Australia har enormt med overskuddsenergi og dermed store muligheter til å produsere hydrogen. 

Kilde på at Australia har enormt med overskuddsenergi? Jeg er klar over at de har gode solforhold men det blir ikke 'overskuddsenergi' før noen setter opp solcellepaneler, mange!!