Ber Staten kjøpe ut hydrogenbileierne hvis de ikke vil satse videre

[Simen1]

oophus3do skrev (2 timer siden):

Alt fordres av at Tesla Semi har like god kontroll på temperaturene som TM3 isåfall har. For C-rate alene avgjør ikke om man tar skade om man uansett klarer å holde tempeaturene under god kontroll. Jeg har da fint ladet batterier i over 10 C-rate jeg uten problemer så lenge man sørger for at ting ikke blir for varmt - og det er litt her jeg mener at en Semi oftere kan havne i situasjoner med lengre last over tid som bygger temperaturene oppover, og at man dermed fort gjort bør stille større krav til utstyret angående pakken. Du trenger ikke kjøre 3,33 C for å bygge en god temp, om man kjører svingete fjell-overganger med mye regenerasjon og akselerasjon tett opp mot 1C.  For mens TM3 kan oppleve 3,33 C i noen minutter, så vil Tesla Semi oppleve større variasjoner i mye lengre perider om gangen, i tillegg til at man må hurtiglade og kjøre om hvreandre innenfor kortere tidsrom. 

"Opp mot 1C" er ikke en termisk utfordring man trenger å dimmensjonere kjølingen etter - det er 1,6C-scenariet man må dimmensjonere kjølingen etter - selv om det bare varer noen minutter. Årsaken til det er den spesifikke varmekapasiteten til batteriet (J/kg*K). 1,6C i 5 minutter vil skape høyere temperaturer enn 1C i 10 timer, gitt at man ikke endrer kjøleeffekten mellom de to scenariene. Jeg trenger ikke tro og synse her - jeg er rimelig stødig i fagene termodynamikk, varmelære, fluidmekanik og elektroteknikk.

Forøvrig etterlyser jeg rengestykker i newtonsk mekanikk som underbygger påstanden om "opp mot 1C" i lengre perioder ved fjelloverganger, svinger etc. Jeg tror du vil bli ganske overrasket over resultatet. Kanskje du allerede har regnet og velger å tie om det fordi det ikke passet dine påstander?

Hint: Aksellererer vogntoget med 800 kW (antatt 0,8C) så når du lovlig makshastighet på 25 sekunder på flat mark. I 5% stigning tar det litt lengre tid, men du kommer ikke unna at varigheten på 0,8C uansett ikke kan overstige ca et minutt, selv med full last, pedalen i gulvet og 5% stigning. Siden Semi er et vogntog og ikke en formel1-bil så er det ikke naturlig å akse opp til 100 og så bråbremse med maks regenerering (antatt 400kW, 0,4C) før en sving og så aksellerere ut av svingen med 800 kW osv opp og ned Trollstigen gjentatte ganger. Du har rett og slett funnet opp et fantasiscenarie og kommer likevel ikke i nærheten av 1C kontinuerlig. Et latterlig fjernt fantasiscenarie der man forsøker å bruke en fullastet Semi som formel1-bil opp Trollstigen.

Om du ikke skjønner tallenes tale eller fysikken her - så tro meg i hvert fall på at jeg skjønner fysikken: Det er maks ladeeffekt som setter dimmensjoneringskravene til kjølinga - ikke kjøremønsteret*. Batteriet lades mer skånsomt på Semi enn på TM3 - uten å måtte oppskalere kjølinga.

 

Edit:

* Må bare få motsi meg sev her - joda kjøremønsteret kan sette dimmensjoneringskravene til kjøleløsninga - det har vi sett med model S på Nurnburgring. Sett en fullastet Semi i det scenariet så "beviser" du dens udugelighet..

Endret 8. juni 2020 av Simen1

[oophus]

 

Simen1 skrev (33 minutter siden):

Kanskje du allerede har regnet og velger å tie om det fordi det ikke passet dine påstander?

Hvorfor kaster du Elons påstander til å være mine? 1,6C var et resultat av Elons lovnader om 640 km på 30 minutter, og det er derifra det kom ifra. Logikken rundt høyere krav kommer også fra Elons uttalelser der han sier at den vil klare å vedlikeholde 100 km/t opp en 5% stigning. Ordlaget der fordrer at man utnytter 100% pådrag for å være der, og den har også blitt nedjustert 5 miles per hour senere på hjemmesiden fra det originale sitatet. 

Om du har regnet på at den vil klare å aksellere opp til 100 km/t i 5% stigning uten å berøre 0,8C så er det greit, jeg stoler på deg jeg som har rullert på tallene. 

[Sturle S]

No er det 141 hydrogenbilar i landet, etter at det vart avregistrert fire i mai og to i juni. I tillegg har Toyota hatt lageropprydding, og har registrert seks "nye" Toyota Mirai med serienummer frå 2018! Dette er ganske ubrukelege småbilar, med ca same rekkjevidde som nye elbilar og med plass til fire personar og ein liten matboks i bagasjerommet. Bilane må vere ganske uselgelege (noko alderen på bilane tydeleg røper), so anten har Toyota registrert dei sjølve eller so har nokon fått dei veldig billig.

 

Å reise på ferie med ein slik bil er håplaust, sjølv om ein berre er to og kan ha bagasjen i bakseta. Ferie i Noreg er sjølvsagt utelukka. Mange land, til dømes Finland, Portugal, Spania og alle land i Aust-Europa, har lagt ned alle hydrogenstasjonane sine, so både finske skogar og middelhavsstrender utgår. Elles er det veldig avgrensa kvar ein kan reise utanom Tyskland. Skal du frå Høvik til Legoland og tek ferja til Fredrikshavn, må du køyre ein omveg på 10 mil innom Kolding for å fylle hydrogen. Stasjonen i Ålborg er nedlagd og stasjonen i Århus har vore ute av drift lenge. Noreg er nemleg ikkje det einaste landet som byggjer ned. Som nemnt tidlegare har utbygginga stagnert i Tyskland òg. Dei har nådd 84% av målet dei hadde sett seg for 2019.

 

Det nyttar lite om Noreg skal vere åleine om å satse på hydrogenbilar, men det er vi i praksis. (Jadå, Korea. Reis på bilferie til Korea.) Alle andre satsar på elbilar, for det vil kundane ha, produsentane satsar på elbilar, dei kan fyllast over absolutt alt der det er straum og i motsetnad til hydrogenbilar er dei miljøvennlege.

Endret 9. juni 2020 av Sturle S

[Simen1]

Sturle S skrev (14 minutter siden):

I tillegg har Toyota hatt lageropprydding, og har registrert seks "nye" Toyota Mirai med serienummer frå 2018!

Det kan jo være en strategi for å få staten til å kjøpe ut bilene - hvis de virkelig tror staten vil gjøre det. Stopp loss som det heter.

[Kahuna]

Sturle S skrev (18 minutter siden):

Skal du frå Høvik til Legoland og tek ferja til Fredrikshavn,

Er det forresten lov å ta ferje med gassbil?

[oophus]

Sturle S skrev (18 minutter siden):

Det nyttar lite om Noreg skal vere åleine om å satse på hydrogenbilar, men det er vi i praksis.

What? Vi er da på ingen måte det landet med mest satsning på hydrogen-biler? Hydrogen-stasjonene har ei stønad på 40% til initiell kostnader. Hurtigladere i Nord-Norge fikk til gjengjeld 100% stønader, og stønader for drift i ettertid. 

[Simen1]

Joda, men så får man jo også et titalls fullfinansierte hurtigladere for 40% prisen av en hydrogenstasjon.

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Joda, men så får man jo også et titalls fullfinansierte hurtigladere for 40% prisen av en hydrogenstasjon.

Spiller det noe rolle? Lønnsomheten og tilbakebetalings prospektene for teknologien som er viktig ved skala. 

https://www.europower-energi.no/kraftmarked/tjener-ikke-penger-pa-vannkraft-i-sor-norge-na/2-1-821990

Det å lagre energi derifra f.eks. med muligheten i å sende energien til elektrolysekapasitet i nettet i disse periodene ville jo vært mye mer lønnsomt for vannkraftverket enn dagens situasjon. Det å få solgt unna billig hydrogen er jo ikke noe problem. Vi bruker jo tross alt 250,000 ton allerede hvert år. 

[Sturle S]

10 minutes ago, Kahuna said:

Er det forresten lov å ta ferje med gassbil?

Ja, dersom du kan slå av gassen.  Eg vil tru at hydrogenbilar òg kan det, slik som bilar på LPG og CNG, men det veit eg ikkje.  Førebels er det sovidt eg veit ingen spesielle reglar om hydrogen, sidan det knapt finst hydrogenbilar.  Kan du ikkje stenge av gassen fysisk ved tanken, er det ikkje lov.

Endret 9. juni 2020 av Sturle S

[Espen Hugaas Andersen]

12 minutes ago, oophus3do said:

What? Vi er da på ingen måte det landet med mest satsning på hydrogen-biler? Hydrogen-stasjonene har ei stønad på 40% til initiell kostnader. Hurtigladere i Nord-Norge fikk til gjengjeld 100% stønader, og stønader for drift i ettertid. 

Det er ikke tilskudd til drift av hurtigladere i Finnmark. Kun støtte for å få satt de opp.

Men jeg kan være med på at hydrogenfyllestasjoner kan få 100% støtte i Finnmark. Inntil likt beløp som hurtigladerne (altså 16,5 mill). Ingen vil ønske å forsøke seg på det...

Endret 9. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Det er ikke tilskudd til drift av hurtigladere i Finnmark. Kun støtte for å få satt de opp.

Ble det kun med forslaget? Har ikke sett på hva anbudene faktisk ble til. Dette ble jo diskutert tilbake i Mars en gang husker jeg. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

Ble det kun med forslaget? Har ikke sett på hva anbudene faktisk ble til. Dette ble jo diskutert tilbake i Mars en gang husker jeg. 

Ja, til den grad jeg kan fastslå var det foreslått, men ikke tatt med.

[Sturle S]

Funfact: Noreg er med 141 bilar det landet i Europa – truleg i verda (usikker på Korea p.t.) – med flest hydrogenbilar pr million innbyggarar.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Ja, til den grad jeg kan fastslå var det foreslått, men ikke tatt med.

Ok, takk for korreksjon isåfall. Trudde det var omtrent "bankers" når det ble tatt opp, siden det tok sin tid før noen sendte inn anbud for det, og at en litt større stønad for Nord-Norge var gullroten som måtte til. 

[Simen1]

oophus3do skrev (12 minutter siden):

Spiller det noe rolle? Lønnsomheten og tilbakebetalings prospektene for teknologien som er viktig ved skala. 

Kan de ikke bare øke prisen til 1000 kr/kg og så blir prospektene for lønnsomhet og tilbakebetaling helt fantastiske? (Hint: Hydrogenbransjen ser jo bort fra konkurransen i markedet allerede så da kan de vel like gjerne ta den helt ut)

oophus3do skrev (16 minutter siden):

https://www.europower-energi.no/kraftmarked/tjener-ikke-penger-pa-vannkraft-i-sor-norge-na/2-1-821990

Det er vårflom nå - et årlig fenomen som skjer på denne tida. Kraftprisen er lav og vann ledes i overløp fordi magasinene er fulle. Fyllingsgraden skyldes flomvern. Det er helt normalt. Hvis du har en forretningsidé om å sette opp et voldsomt PEM-anlegg for å utnytte den årlige vårflommen så er det fritt frem for å starte opp. Jeg vil samtidig gi deg tips om å samle opp energi fra lyn i kondensatorer. Jeg har dessverre ikke mulighet til å bidra som investor men ønsker deg lykke til.

Kan du ikke sette opp et regnestykke for kostnader til PEM med god nok kapasitet til å ta unna for vårflommen og regne på hvor mange tonn H2 det utgjør? - som du hinter om skal selges på billigsalg.

 

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, oophus3do said:

Ok, takk for korreksjon isåfall. Trudde det var omtrent "bankers" når det ble tatt opp, siden det tok sin tid før noen sendte inn anbud for det, og at en litt større stønad for Nord-Norge var gullroten som måtte til. 

 

Denne var ganske forklarende: https://www.abcnyheter.no/motor/bil/2019/09/19/195612127/fortum-vil-bygge-26-hurtigladere-i-finnmark-venter-pa-pengesvar-fra-enova

Endret 9. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

 

Denne var ganske forklarende: https://www.abcnyheter.no/motor/bil/2019/09/19/195612127/fortum-vil-bygge-26-hurtigladere-i-finnmark-venter-pa-pengesvar-fra-enova

Ser det er på tide å forandre på systemet om det ikke blir konkurranse i anbudene. At det skal ta så lang tid med å dytte på papirarbeid rundt kun fordi et firma søkte er jo tøys. 

[oophus]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Kan de ikke bare øke prisen til 1000 kr/kg og så blir prospektene for lønnsomhet og tilbakebetaling helt fantastiske? (Hint: Hydrogenbransjen ser jo bort fra konkurransen i markedet allerede så da kan de vel like gjerne ta den helt ut)

Prøver du være morsom? Det er jo bare å se på hva industrien betaler for hydrogen idag det. Om vannkraftverket fremfor å produsere strøm lar vannet renne forbi trubinene, så sier det seg selv at det ville vært lønnsomt å heller produsert en gass og konkurrert i gass segmentet istedenfor. 

Du finner analyser på dette, om du vil lese om det. 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Det er vårflom nå - et årlig fenomen som skjer på denne tida.

Stemmer. Et vær som meldes å bli ei standard fordrer at dette blir noe vi må løse i fremtiden også. Det å løse overskuddet av kraft på denne siden av året må vi altså uansett gjøre. Elektrolyse-kapstiet og hydrogen produksjon er noe som fint kan ta til seg det overskuddet ved behov. For resten så klarer jo ASKO allerede å produsere hydrogen til 50kr/kg på kun sol og vindkraft. 

 

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Hvis du har en forretningsidé om å sette opp et voldsomt PEM-anlegg for å utnytte den årlige vårflommen så er det fritt frem for å starte opp.

https://www.nve.no/nytt-fra-nve/nyheter-konsesjon/hydrogenproduksjon-fra-vannkraft-kan-vaere-lonnsomt/
Jeg trenger ikke gjøre særlig. Dette dukker opp i større grad etterhvert skal du se, som på Island som allerede er på ballen de også: 
https://fuelcellsworks.com/news/landsvirkjun-developing-a-hydrogen-production-facility-at-reykjavik/?fbclid=IwAR3HX3Mr7cXoNFW5nqDzlD4vjiprXkBe2c7EEs9ArB-xLNc4Ndm_IAoUKbA

[Simen1]

Idehaveren - "Det sier seg selv at det ville vært lønnsomt"

Investoren - "Få se lønnsomhetsberegningen"

Er det lønnsomt så flott! - kjør på! Glimrende om noen ser lønnsomhet i å starte med hydrogenbaserte flomverndammer - i trygg avstand til folk, verdier og tennkilder.

Endret 9. juni 2020 av Simen1

[grovetussen]

Kanskje de skulle bedt staten om kjøpe opp myspace, friendster, google+, Betamax, google glass, laserdisc og HD DVD da de ble dumpet på historiens skraphaug.