Ønsker ikke å angripe 2025-målene

[Redaksjonen.]

Ønsker ikke å angripe 2025-målene

[Ketill Jacobsen]

Når ikke en gang forskningsinstitusjoner klarer å få fram fornuftige analyser av CO2-utslipp knyttet til biler og deres bruk, så er i hvert fall en lobbyorganisasjon som pretenderer å legge fram en objektiv vurdering (utarbeidet av et meningspåvirkningsfirma) av feltet av minimal interesse. Faktisk er det veldig negativt, da innlegget var preget av desinformasjon!

Divkraft Norge må gjerne komme med faktaopplysninger, men slutt å gå ut over deres kompetanse.

[The Very End]

"Vi må være teknologinøytrale"

- Nei.

Dårlige, ja direkte skadelige løsninger skal ikke sidestilles med bedre alternativer. Å spre misvisende, til dels falsk informasjon bør som minimum møte motsvar, og det er det gitt av flere inkl. elbilforeningen.

[oophus]

Klarer ikke helt forstå hvorfor en livstidsanalyse for produktene våre er en dårlig løsning? Drivkraft Norge er i endring de også, og satser på elbiler i like stor grad som elbilforeningen. Forskjellen er at de som artikkelen sier, har flere segmenter å tenke på. Om eMetanol eller ammoniakk blir en løsning i fremtiden, så er det dem som skal distribuere dette. 

Altså er det viktig å kjøre en livstidsanalyse på de ulike teknologiene. Ingen sier at en V8 diesel er grønn? Det rapporten tok frem, er at bruken av metanol i en forbrenningsmotor kan være like grønn som en elbil om elbilens batteri har materialer som hentes fra X, blir kjørt 1,000 km for å raffineres, og dermed fraktes 1,000 km tilbake igjen for å bli bygget i en fabrikk som kjøres på kullkraft. 

Diskusjonen her handler jo om behovet for bedre analyser, og vi burde diskutere innfasingen og krav om disse livstidsanalysene for å finne frem til korrekt måte å støtte et skifte på. På den måten så differensierer man faktisk innad i elbil-produsentene også. De som klarer å produsere den grønneste elbilen vinner over den skitneste elbilen f.eks. 

[oophus]

The Very End skrev (3 minutter siden):

"Vi må være teknologinøytrale"

- Nei.

Dårlige, ja direkte skadelige løsninger skal ikke sidestilles med bedre alternativer. Å spre misvisende, til dels falsk informasjon bør som minimum møte motsvar, og det er det gitt av flere inkl. elbilforeningen.

Jo, vi må faktisk være teknologinøytrale og heller fokusere på ei livstidsanalyse for produktene våre. Dette vil løse hele problemet, fremfor at vi kun har fokus på lokale utslipp ved forbruk. 

En bensinbil kan som sagt være renere totalt sett enn den verste elbilen, men elbiler i seg selv har større muligheter for å være renere. Totalt sett så ville man havnet en plass der de største incentivene falt til den reneste elbilen, mens gradienten som foregår over er teknologi-nøytral. 

[The Very End]

oophus3do:

Du mottok flere svar i forrige tråd om livsløpsanalyser. Det er jo flere av disse nå (livsløpsanalyser). Det ble også lagt ut en kalkulator for noen uker siden, så at du ikke liker hva dem sier gjør dem ikke ugyldige. Virker som et forsøk på å dreie debatten med å diskreditere analysene for å så tvil om forskningen.

[uname -i]

Synd at Drivkraft Norge ikke går ut mot målet om nullutslipp i 2025 for å opprettholde dette målet er ren samfunnsøkonomisk, teknologisk og miljømessig galskap.  Det vil enten ende med at man igjen skal være "best i verden" med mål man ikke når, eller enda verre, at man setter alt inn og kaster bort verdifulle ressurser på marginal nytte.

Minner meg om nullvisjonen når det gjelder dødsfall i trafikken. Alle vet at det er en tradeoff mellom antall ulykker og samfunnsøkonomi for ellers kunne man lett klart det. Maksgrense på 30 km/t på alle veier kunnne vært innført i morgen og visjonen var oppnådd.

Endret 5. juni 2020 av uname -l

[oophus]

The Very End skrev (8 minutter siden):

oophus3do:

Du mottok flere svar i forrige tråd om livsløpsanalyser. Det er jo flere av disse nå (livsløpsanalyser). Det ble også lagt ut en kalkulator for noen uker siden, så at du ikke liker hva dem sier gjør dem ikke ugyldige. Virker som et forsøk på å dreie debatten med å diskreditere analysene for å så tvil om forskningen.

Jeg har lest rapporten i motsetning til mange andre her inne, og jeg påpeker at de som gjorde seg best i analysene var fremtidige eFuels, og ikke bensin eller diesel. Noe som går over hodet på mange her inne, som hoppet rett inn i konklusjonen om at det var bensin og diesel som ble utforsket mot elbiler. 

Som jeg skrev, så vil elbiler naturlig nok ha gode forutsetninger for å gjøre det veldig bra om de bygges på korrekt måte, men det betyr ikke at det finnes elbiler som ikke gjør det, og dermed burde vært unnlatt enhver subsidiert ordning. 

Om vi kan være teknologi-nøytrale, og heller ha korrekt fokus på livstidsanalyser, så vil de beste produktene ende opp med å vinne, som igjen gjør at rene og flinke underleverandører også vinner. Dette er ei win-win situasjon, som burde være oppe til debatt når vi nå etterhvert endrer målene og våre subsidier. 

Endret 5. juni 2020 av oophus3do

[The Very End]

Ok, så vis meg regnskapet ditt. Vis meg hvordan du har gjennomført vitenskapelig arbeid som motbeviser de andre analysene. Om du kan vise til faktisk rapporter, gjennomført på riktig måte og med korrekt data, ja da er jeg villig til å lytte.

[oophus]

The Very End skrev (7 minutter siden):

Ok, så vis meg regnskapet ditt. Vis meg hvordan du har gjennomført vitenskapelig arbeid som motbeviser de andre analysene. Om du kan vise til faktisk rapporter, gjennomført på riktig måte og med korrekt data, ja da er jeg villig til å lytte.

Trur du må lese det jeg har skrevet på nytt, for mitt argument avhenger ikke av at jeg skal ha gjort mitt eget regnskap. 

Om du skal diskutere rapporten det er snakk om, så start med å lese den? Det er lett å finne kritikk, men det de ønsker å skape debatt om gir mening. Vær teknologi-nøytral over et fokus på kun elbiler uavhengig av hvem som produserer den og hvor den brukes, så vil kloden bli mye bedre. 

[8Q3QDGXF]

"Det vi ønsker å oppnå ved å reise debatten om livsløpsanalyser, er hvordan flere teknologier kan få bidra i klimakampen."

Dette er harakiri av edleste klasse.

En forbrenningsmotor kan aldri slå en elmotor på utslipp av helseskadelige stoffer. Det er rett og slett ikke mulig, uansett ønsketenkning.

Når det gjelder CO2, mener jeg at man har mange og gode nok livssyklysanalyser til å si at elbiler gir mye lavere utslipp enn eksosbiler med fossilt drivstoff. Man skal sette veldig drøye forutsetninger for å komme frem til noe annet.

Så kan man si at man kan lage syntetisk drivstoff for å få fossilbilene CO2-nøytrale. Men da må energien være fornybar (CO2-deponering har vi ikke ennå), og da må vi sette opp 5,6 ganger så mange vindturbiner enn om vi satser på elbiler, i følge Zeros sirkulærkarbonøkonomirapport.

Så har vi biodrivstoff, men det er et latterlig arealintensivt produkt. Fotosyntesen har en virkningsgrad på ca 5%, mens solceller ligger rundt 20%. Vi taper en firedel før energien er på hjulene på elbilen, mens av de få prosentene plantene klarte å ta opp, forsvinner brått i størrelsesorden 90% før energien er hjulene.

Det nytter ikke bære enda mer havre. Hesten er stein død.

[The Very End]

oophus3do:

Hvorfor mener du at alt skal ha en likevekt? Om noe er en dårlig løsning, hvorfor skal det på død og liv ha likevekt som en bedre løsning? Om 9 av 10 forksere sier noe, skal den ene forskeren ha like mye han skulle sakt i forhold til de 9 andre, eller kan det tenkes at det er en grunn til det (dårlige analyser)? Jeg er enig i at det er sløvt av meg å si at du skal dokumentere ting, men det jeg vil frem til er at dere (de som mener elbiler ikke er noe særlig) er veldig flink til å si at det er ting som er like bra eller bedre enn elbil, men dere kan svært sjeldent dokumentere påstandene. Om du mener noe om at livsløpsanalyse til elbil tilsier at disse er dårlige i forhld til tradisjonelle biler, må du nestne dokumentere denne påstanden. For alt jeg kan se (med forbehold om at jeg ikke har fått med meg alt) er at det nevnes at det må bedre analyser til, uten å peke konkret på hva som er feil med nåværende analyser.

Jeg er dog enig i at det kan være elbiler som ikke er like gunstig, men de vil - om nåværende analyser er korrekt (ref. kalukaltoren TU posta for noen uker siden), alltid være bedre enn tradisjonelle biler gjennom sitt livsløp.

Endret 5. juni 2020 av The Very End

[oophus]

The Very End skrev (4 minutter siden):

Hvorfor mener du at alt skal ha en likevekt? Om noe er en dårlig løsning, hvorfor skal det på død og liv ha likevekt som en bedre løsning?

Om noe er en dårlig løsning, så kommer det frem i en livstidsanalyse. Så den dårlige løsningen hadde ikke fått subsidier selv om det var en elbil. Det er jo det de ønsker å fremme en diskusjon om. 

The Very End skrev (7 minutter siden):

Om 9 av 10 forksere sier noe, skal den ene forskeren ha like mye han skulle sakt i forhold til de 9 andre, eller kan det tenkes at det er en grunn til det (dårlige analyser)?

De brukte forskere fordi det er det vi har. Poenget her er jo ikke å bruke generelle analyser. Poenget er å innføre analyser som et verktøy for å finne frem til de beste produktene, og dermed betale for godt arbeid vs betale for mulighetene av godt arbeid når man snakker om CO2 utslipp. 

En elbil laget med fossil kraft fra gruvene og salt-slettene, hvor man frakter materie 1,000 km til prosesseringen, og 1,000 km tilbake til en batteri-fabrikk som bruker kullkraft er ikke en god løsning. Den bilen fortjener ikke subsidier under salget - men under dagens ordning, så får den bilen subsidier. 

Hvis vi tvinger frem åpenhet og transparens innenfor produktene vi kjøper, så vil den beste bilen få mest subsidier helt uavhengig av måten fremdriften på den fungerer. Om målet vi idag har er på 95g/km, så vil altså denne bilen som havner der (typisk bensin eller diesel bil) få 0 i subsidier. Elbilen som havner over, pga dårlige prosesser under produksjonen får en straff, og gode elbiler som havner langt under, får digre subsidier betalt av dårlige produkter. 

I realiteten så hadde vi nok havnet på en plass hvor en elbil lå på maks-grensen av hva man gav i subsidier, mens alt over i en gradient ble en miks av biler på ulike drivstoff og løsninger. Hvis vi da klarer å inkludere alle produktene våre for å bygge et "fornybart-fond", så ville vi i stor grad fått inn penger her for å tvinge frem gode løsninger gjennom hele verdikjedene til alle produktene vi kjøper. 

Millionærene som idag kjøper Yachter med gull-interiør og skinn fra leoparder til 10,000,000,000 kr som ellers i stor grad har pengene sine i Sveits og ikke betaler skatt, ville gjennom et slikt system måtte betalt en haug av millioner i skatter gjennom et CO2 fond f.eks. Disse pengene kunne subsidiert elbilene og gode løsninger. 

Elbilen som bruker aluminium fra midt-østen ville fått mindre subsidier enn elbilen som ble produsert på aluminium fra Norge f.eks. Det samme gjelder da absolutt alle biler, uavhengig av energi-form. 

Det er dette denne diskusjonen handler om. Vi må være energi-nøytrale, og heller se på det hele bildet. Om en bilprodusent kan lage en eMetanol bil hvor alt av deler og prosesser kommer fra fornybare kilder under produksjonen, og den lagrer CO2 og full pakke, så kunne den havnet naturlig nedenfor grensen og fått subsidiene til kjøp hos kundene med penger som f.eks kom fra V8 - 8 liter SUV'er som jo naturlig nok ikke hadde gjort det så bra i en livstidsanalyse. 

 

The Very End skrev (18 minutter siden):

Jeg er dog enig i at det kan være elbiler som ikke er like gunstig, men de vil - om nåværende analyser er korrekt (ref. kalukaltoren TU posta for noen uker siden), alltid være bedre enn tradisjonelle biler gjennom sitt livsløp.

Dette er ikke et angrep på elbiler. Det er et angrep i måten elbiler blir subsidiert på. Rett og slett fordi man ikke premierer gode løsninger, men kun "merkelappen" elbil. 

Kina kan finne på å lage en elbil som koster ekstremt i CO2 utslipp lokalt under produksjonen, mens den fremdeles blir solgt her i Norge fordi den koster en slikk og en ingenting. Dette selv om bensinbilene ofte ville vært bedre for kloden totalt sett. 

Ergo : Vi må være teknologi-nøytrale, og heller inkludere livstidsanalyser i produktene vi kjøper. På den måten så vil hele verdikjeden fikses. Bilprodusenter vil da heller kjøpe utstyr laget med lite utslipp, enn billigere utstyr laget på fossil kraft siden de må være transparente og annonsere hvem de handler fra, der CO2 avgiftene koster mer, enn besparelsene på å kjøpe blinklys fra Kina's kullkraft vs blinklys fra Norges vannkraft f.eks. 

 

[oophus]

8Q3QDGXF skrev (33 minutter siden):

En forbrenningsmotor kan aldri slå en elmotor på utslipp av helseskadelige stoffer. Det er rett og slett ikke mulig, uansett ønsketenkning.

Jo, det er faktisk mulig. Dog potensiale til elbilen er mye større enn bensinbilen for "renheten" i produktet. Fokuset må altså ligge på verdikjeden fra man hugger i fjell, til produktet skrapes og blir et nytt produkt igjen, fremfor at vi ser på lupe på kun lokale utslipp ved forbruk, ettersom den måten er enkel å jukse seg igjennom. 

[Kalle K]

Noen ord er magiske, KAN er et svært mektig et. Det brukes som en bærebjelke i nesten alle artikler fra bidragsytere på TU for tiden.

Spre det strategisk ut og om nødvendig bruk det flittig også i overskrift og ingress, slik kan du si nesten hva som helst og drive en hver agenda uten å måtte ta ansvar eller bevise påstandene dine.

Plasser også ut de nødvendige stråmenn, det er ikke noe problem om de er svært tvilsomme dersom du har husket riktig bruk av KAN.

Ikke blir det lenger noe problem at fakta er tvilsomme heller, du snakker jo bare om hva som kan skje. Derfor er det helt greit med gamle data som ikke lenger er gyldige pga endrede forutsetninger.

Kvalitetssikring av kilder blir bare tull, fremhev de som støtter din sak. Om noen klager er det bare å argumentere for bredde i kildene. Alle vet jo at bredde er svært viktig saklighet, riktighet, oppdaterte reelle fakte osv slipper du om du har husket KAN.

Er det lov å håpe vi har politikere og forvaltning som er smarte nok til å ikke la seg styre av slikt.

Endret 5. juni 2020 av Kalle K

[Kahuna]

8Q3QDGXF skrev (37 minutter siden):

Så kan man si at man kan lage syntetisk drivstoff for å få fossilbilene CO2-nøytrale. Men da må energien være fornybar (CO2-deponering har vi ikke ennå), og da må vi sette opp 5,6 ganger så mange vindturbiner enn om vi satser på elbiler, i følge Zeros sirkulærkarbonøkonomirapport.

Syntetisk drivstoff er helt klart interessant men da til de nisjene som ikke er mulig å elektrifisere, som interkontinentale flyruter og kampfly.

[Lab Roy]

Det er snakk om å lage biodrivstoff fra bla trevirke (trær). Dette er vel en ganske besværlig og kostbar prosess. Og det kan eventuelt også føre til økte CO2-utslipp i mange år fremover før det stabiliserer seg.

.

Men kan det tenkes at det finnes et bedre alternativ enn dette?

Man kan feks fortsette som i dag med å lage drivstoff fra råolje. Dette er ganske billig drivstoff. Men hva gjør man så med CO2-utslippene?

Man kan vhja såkalt pyrolyse lage biokull fra trevirke (fra de samme trærne som ellers hadde blitt brukt til biodrivstoff). Pyrolyse er en ganske billig prosess. Dette biokull kan deretter graves ned i jorden og vil fungere som jordforbedringsmiddel, og vil gjøre at matjorden blir mer fruktbar. Karbon i biokull vil ligge stabilt i jorden i flere tusen år.

Kan det tenkes at en slik fremgangsmåten med produksjon av biokull totalt sett vil være både bedre og billigere enn produksjon av biodrivstoff? (Netto-kostnaden med å produsere biokull kan feks finansieres gjennom økt drivstoffavgift).

.

"NIBIO har anslått at de første to millionene tonn CO2 som kan bindes årlig i biokull i Norge kan komme fra lett tilgjengelig skog- og landbruksavfall".

https://gemini.no/2017/09/genial-metode-binder-co2-forbedrer-jorda-samtidig/

Det finnes også maskineri som på en ganske billig måte kan trekke CO2 direkte ut av luften og som kan gjøre det om til sot/karbon som kan graves ned.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2019/02/27/195556537/en-ny-effektiv-og-billig-mate-a-fjerne-co2-fra-luften-pa

 

[Sturle S]

Drivkraft Norge legg til grunn i analysen sin at ein eliminerer fossilt drivstoff og berre brukar avansert biodrivstoff. Då ser eg fram til at dei tek vekk alle oljeprodukt, palmeolje og matoljar frå tankane sine, og berre serverer avansert biodrivstoff frå pumpene, og demonstrerer at det er konkurransedyktig med oljebasert drivstoff. Avansert biodrivstoff er sovidt eg veit avgiftsfritt (utanom mva), i motsetnad til straum.

[Vain]

Levetidsanalyser er IKKE en bra løsning fordi det er umulig for en uavhengig forsker å få tilgang til bedriftshemmeligheter hos bilprodusentene som kreves for å gjennomføre en god analyse. Dessuten kan analysen bare se bakover i tid, den tar ikke høyde for fremtidige endringer slik som mer effektiv batteriproduksjon. Dersom man takker ja til livsløpsanalyser gir man all makt til fossilbilprodusentene, og vi vet jo hva de ønsker å satse på.

_

Uansett bør biodrivstoff reserveres applikasjoner som er vanskeligst å elektrifisere. Fly, tungtransport, mm.