Svært uferdig strategi: Regjeringen vet ikke hva den vil med hydrogen

[HF-]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Hva var isåfall poenget med å totalt ignorere alle linkene til individuelt utstyr som viste deres effektivitet da isåfall, og kun stå fast ved at Utsira var fasiten? 

For å finne virkningsgrad må en ta heile kjeden frå elektrolyse, komprimering, lagring, brenselcelle, straum. Og evt meir dersom eg har glømt noke. Å trekke fram enkeltelement er irrelevant. 

[Halvor Sølvberg- the MOV]

HF- skrev (44 minutter siden):

For å finne virkningsgrad må en ta heile kjeden frå elektrolyse, komprimering, lagring, brenselcelle, straum. Og evt meir dersom eg har glømt noke. Å trekke fram enkeltelement er irrelevant. 

Når på året har og litt å bety, når det er kaldt teller spillvarme inn, og man trenger større lager for å dekke underskudd som opptrær med naturlig statistisk varians. Mai til og med august ligg eg på ca 100W, men det øker til 1 100 W (betongen bufrer ikke mer en 2 dager) på kaldeste vinteren.

Og ja ei gammel lørje av en bil for å kjøre ut manskap og matriell som kan reparere linje, eller motstå over 1 dags angrep.

 

En 50 kg (eller noe Metanol på en dunk til en brenner, joda etanol også) propan eller så kan nok være greit å ha for det enkelte hushold nord for middelhavet. 10 kilo fett og en sekk ris.

Endret 11. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

HF- skrev (5 timer siden):

For å finne virkningsgrad må en ta heile kjeden frå elektrolyse, komprimering, lagring, brenselcelle, straum. Og evt meir dersom eg har glømt noke. Å trekke fram enkeltelement er irrelevant. 

Fremfor å kaste seg på de fleste "worst-case" scenarioene som er mulig å oppdrive, så er nok det mer reelt å se på dagens beste utstyr og ta et utgangspunkt derifra. Man starter jo et sted med stadig forbedringer, og over tid finner man bedre løsninger. 

Den står litt i kontrast til hva som normalt blir brukt her inne, og tar man inn potensielle løsninger for lagring som forskes på, så får man et lite innblikk i hva som er mulig der også litt frem i tid. F.eks: H2Fuel i Nederland. Denne løsningen har de målt til å ha 9kWh/kg. Det er tett opp mot energitettheten til bensin og med effektivteten i brenselcellen over forbrenningsmotoren, så ville man taklet de fleste utfordringer på tvers av alle segmenter som ikke lar seg elektrifisere på batterier alene så lett. 

PS: Joda, 92% effektivitet på elektrolyse utstyret fordrer at man utnytter varme, men hvorfor ville man ikke gjort det ved skala over mini-putt pilot-prosjekter som har som formål å kun se på enkelte aspekter av teknologien? 

Endret 12. juni 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

Man utnytter ikke varmen fordi man ikke har behov for varme.

1. Riktig virkningsgrad på elektrolysen med A-485 er 67,4%-78,0% (42,27-48,94 kWh/kg). La oss si 72%.

2. Dropper man transport av hydrogen må man legge inn 10% tap i AC grid transmission.

3. Ser det står 65% virkningsgrad for brenselcellen i fotnoten, men det er benyttet 55% i skjemaet. Jeg tenker 60% er rettferdig. 65% er peak, og en brenselcelle er sjeldent så perfekt på peak.

Da ender man opp med 29,9 kWh i siste punkt.

Endret 12. juni 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (39 minutter siden):

Man utnytter ikke varmen fordi man ikke har behov for varme.

Noe steder ikke, andre steder så finner man nytte for det. 

Espen Hugaas Andersen skrev (48 minutter siden):

1. Riktig virkningsgrad på elektrolysen med A-485 er 67,4%-78,0% (42,27-48,94 kWh/kg). La oss si 72%.

Som utgangspunkt. 

Espen Hugaas Andersen skrev (52 minutter siden):

2. Dropper man transport av hydrogen må man legge inn 10% tap i AC grid transmission.

Det blir mindre enn det siden man i tillegg har insentiver for å installere eget kraftverk med solceller, som generelt sett vil betale seg ned kjappere her enn ellers. Så enten ingen om man produserer strøm selv, som f.eks ASKO, eller ei blanding. 

Espen Hugaas Andersen skrev (53 minutter siden):

3. Ser det står 65% virkningsgrad for brenselcellen i fotnoten, men det er benyttet 55% i skjemaet. Jeg tenker 60% er rettferdig. 65% er peak, og en brenselcelle er sjeldent så perfekt på peak.

55% er snitt-virkningsgrad ja, og 65% peak (på en aldrende brenselcelle fra 2016). Det blir stor forskjell mellom å kjøre et oppsett mellom ei Nexo vs en H2-Ferge eller lastebil f.eks som har et større batteri for å ta unna variasjonene. Da kan brenselcellen fungere mer som en generator fremfor å styre sin last opp og ned etter forbruk. 

Espen Hugaas Andersen skrev (56 minutter siden):

Da ender man opp med 29,9 kWh i siste punkt.

Du tenker fremdeles worst-case og utnytter 100% strøm og tap fra "AC grid transmission", og fordrer 60% (som Nexo allerede idag klarer med et lite batteri). Realiteten er nok nærmere 31,5 kWh i siste punkt med muligheter for forbedringer enkelte steder hvor man i større grad kan sende varmen til f.eks fjernvarme. Scrubber vannet er jo allerede varmt ut, så det å sende det til et slikt formål burde gå greit. I tillegg vil det være mer effektivt ved vinteren på brenselcelle siden slik at man kan "nudge" tallet lengre opp i halve årstiden. 

PS: Angående argumenter som til stadighet dukker opp for vedlikeholdskostnader, så har NEL utstyr ute som har levd siden 1983 som fremdeles ikke er byttet ut, og det er utstyr som går 100% av tiden. Illovo Sugar SA i Sør Afrika er det eksempelet der. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (11 timer siden):

 

Tror vi skal ta fram saltklypa når vi ser et flytskjema laget av en eller annen random dude på Shareville, og som har 95% av porteføljen sin i NEL.

Er det dette nivået du legger dokumentasjonen din på? Da kan jeg fortelle deg at bestemora mi liker batterier, derfor må batterier være bra. Og hun har ingen aksjer i batterimarkedet, så sånn sett er hun mer å stole på enn din kilde.

Denne plansjen vil du slite svært med å finne andre steder i universet.

[Antilooop]

[oophus]

Antilooop skrev (6 minutter siden):

Tror vi skal ta fram saltklypa når vi ser et flytskjema laget av en eller annen random dude på Shareville, og som har 95% av porteføljen sin i NEL.

Det eneste han har gjort er å finne frem til topp-produktene i segmentene som diskuteres og brukt dem fremfor en gammel illustrasjon, som selv T&E har erstattet med en nyere illustrasjon i sine presentasjoner. 

EDIT: Ja den over her, som de ikke bruker lengre. De bruker denne: 
 

Endret 12. juni 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (19 timer siden):

Hva var isåfall poenget med å totalt ignorere alle linkene til individuelt utstyr som viste deres effektivitet da isåfall, og kun stå fast ved at Utsira var fasiten? 

Fortsetter med løgnaktig språkbruk ja.. 'Beste jeg kjente til' betyr at det *kan* finnes bedre.

Jeg har ingen erfaring i å bygge hydrogenlagringsprosjekter så jeg kan ikke vurdere om noe mangler eller er feil satt opp om jeg får data på enkeltkomponenter. Derfor vil jeg ha referanse til et fullstendig prosjekt. Det har jeg selvfølgelig forklart deg før men du har gjort det til et varemerke å argumentere på en måte som er tåkete til det ugjennomtrengelige.

[Antilooop]

oophus3do skrev (9 minutter siden):

EDIT: Ja den over her, som de ikke bruker lengre. De bruker denne: 
 

Javel, så du visste om den oversikten?

Så hvorfor bruker du ikke den, som er laget av Transport & Environment i stedet for noe som er laget på gutterommet av en fyr med aksjer i NEL?

[oophus]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Fortsetter med løgnaktig språkbruk ja.. 'Beste jeg kjente til' betyr at det *kan* finnes bedre.

Samtidig som du ba meg gjøre mer hjemmelekser for deg, etter at jeg gav deg en haug av linker til utstyr som viste bedre effektivitet enn det som ble brukt på Utsira. 

Det å finne komplette svar på slike prosjekter som ikke er lukket er vanskelig siden det har med konkurranse å gjøre mellom leverandørene. 

[oophus]

Antilooop skrev (1 minutt siden):

Javel, så du visste om den oversikten?

Så hvorfor bruker du ikke den, som er laget av Transport & Environment i stedet for noe som er laget på gutterommet av en fyr med aksjer i NEL?

Det er forklart i den samme posten som du siterte ifra men som du valgte å klippe bort. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Samtidig som du ba meg gjøre mer hjemmelekser for deg, etter at jeg gav deg en haug av linker til utstyr som viste bedre effektivitet enn det som ble brukt på Utsira. 

Det å finne komplette svar på slike prosjekter som ikke er lukket er vanskelig siden det har med konkurranse å gjøre mellom leverandørene. 

Det er ikke *mine* hjemmelekser når *du* kommer med påstander..

Da du endelig klart å hoste opp et prosjekt som viste bedre effektivitet enn Utsira-prosjektet, hvor gammelt var det prosjektet egentlig? Hm?

[oophus]

Kahuna skrev (3 minutter siden):

Det er ikke *mine* hjemmelekser når *du* kommer med påstander..

Som jeg linket til en haug av kilder med utstyr. 

Kahuna skrev (4 minutter siden):

Da du endelig klart å hoste opp et prosjekt som viste bedre effektivitet enn Utsira-prosjektet, hvor gammelt var det prosjektet egentlig? Hm?

INGRID prosjektet? Som sagt er det vanskelig å finne komplette tall fra pågående prosjekter, fordi det ligger konkurranse i det fra leverandørene. Det enkleste man har, er altså å se på forberedelser i selve utstyret fra hjemmesidene. 

Hvordan INGRID-2 prosjektet blir får vi nok ikke vite før det er ferdig igjen. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (På 12.6.2020 den 14.02):

Det eneste han har gjort er å finne frem til topp-produktene i segmentene som diskuteres

Ser han regner 92% effektivitet på en A-485. 

Hvor har han hentet det tallet fra?

Når jeg regner på tall oppgitt fra NEL får jeg 66,66% effektivitet.

 

En A-485 bruker gjennomsnittlig 4,1 kWh på å lage en Nm3 med hydrogen. NEL bruker konsekvent Nm3 uten å si noe om temperatur og trykk, men det mest vanlige er 0°C og 1 atm.

https://nelhydrogen.com/product/atmospheric-alkaline-electrolyser-a-series/

 

1 Nm3 med hydrogen veier 0,082 kg pr kubikkmeter. Det vil si at det brukes 50 kWh på å lage 1 kg hydrogen med A-485 ((1/0,082)*4,1))

1 kg hydrogen inneholder 33,33 kWh energi, det gir en effektivitet på 66,66%, nøyaktig 1/3 tap av energien som går inn på en A-485. (33,33/50*100)

 

Endret 14. juni 2020 av Antilooop

[oophus]

Antilooop skrev (3 timer siden):

Ser han regner 92% effektivitet på en A-485. 

Hvor har han hentet det tallet fra?

Det er brukt i en av Q presentasjonene for ei stund siden om jeg ikke husker feil. Spør han, eller gå igjennom materiale på siden deres. 

Det er snakk om utnyttelse av restvarme. I et jevnt oppsett så må du utnytte øvre range i effektivitet btw. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (5 timer siden):

Det er brukt i en av Q presentasjonene for ei stund siden om jeg ikke husker feil. Spør han, eller gå igjennom materiale på siden deres. 

Det er snakk om utnyttelse av restvarme. I et jevnt oppsett så må du utnytte øvre range i effektivitet btw. 

Det kan ikke være utnyttelse av restvarme. Det står svart på hvitt hvor mye elektrisk kraft som kreves for å lage en kubikk hydrogen. 

Hvis jeg har forstått det riktig så er det jevn drift som gir lavest energibruk. Oppstart krever mye energi. Dermed vil det være dårlig egnet i samhandling med vind/sol som har en ujevn energiproduksjon gjennom døgnet.

[oophus]

Antilooop skrev (5 minutter siden):

Det kan ikke være utnyttelse av restvarme. Det står svart på hvitt hvor mye elektrisk kraft som kreves for å lage en kubikk hydrogen. 

Som vil være utgangspunktet. Utnytter du restvarme så utnytter du mer av energien som går inn, og totalen blir bedre effektivitet. 

Antilooop skrev (8 minutter siden):

Hvis jeg har forstått det riktig så er det jevn drift som gir lavest energibruk. Oppstart krever mye energi. Dermed vil det være dårlig egnet i samhandling med vind/sol som har en ujevn energiproduksjon gjennom døgnet.

Været klarer man å "spå" i ei god periode og man har et tak gjennom lagringskapasiteten å gå på i periodevis. 

[Antilooop]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Som vil være utgangspunktet. Utnytter du restvarme så utnytter du mer av energien som går inn, og totalen blir bedre effektivitet.

Ja, men hør her, når det står oppgitt hvor mye energi som kreves så må man gå ut fra det tallet uten å begynne å trekke inn hva man evt. kan gjøre med restvarmen.

Hvis man forfølger den tankegangen kan man sikkert kunne si at en dieselmotor har en effektivitet på over 90%, men det er det selvsagt ingen som gjør.

Man må holde en viss grad av redelighet når man sammenligner effektivitet.

 

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Været klarer man å "spå" i ei god periode og man har et tak gjennom lagringskapasiteten å gå på i periodevis. 

Hvis man må ha en periode med gunstig vær blir det  'i morgen blir det vind, men det blir bare i 12 timer, så det er ikke lønnsomt å starte ppp elektrolysøren.'

Da går det jo masse energi til spille allikevel da, denne energien du vil utnytte til hydrogenproduksjon. 

[oophus]

Antilooop skrev (1 time siden):

Ja, men hør her, når det står oppgitt hvor mye energi som kreves så må man gå ut fra det tallet uten å begynne å trekke inn hva man evt. kan gjøre med restvarmen.

Det er NEL selv som nevner slike tall. Det er helt opp til kunden hva resultatet blir, da de både kan lagre oksygenet samt ta opp varmen rimelig enkelt. 

Antilooop skrev (1 time siden):

Man må holde en viss grad av redelighet når man sammenligner effektivitet.

Som å bruke en gammel illustrasjon som sammenligner worst-case mot best case? 

Antilooop skrev (1 time siden):

Hvis man må ha en periode med gunstig vær blir det  'i morgen blir det vind, men det blir bare i 12 timer, så det er ikke lønnsomt å starte ppp elektrolysøren.'

Hvor mange sekunder mener du det tar å få start?