Svært uferdig strategi: Regjeringen vet ikke hva den vil med hydrogen

[Redaksjonen.]

Svært uferdig strategi: Regjeringen vet ikke hva den vil med hydrogen

[Halvor Sølvberg- the MOV]

«En god strategi kunne inneholde et mål om at 100 prosent av alle fergestrekninger i Norge skulle ha nullutslipp i 2030, for eksempel – og konkrete tiltak for å nå det målet. I stedet vil regjeringen kartlegge.»

 

 

0 - utslipp er ikke mulig, da all strøm som blir produsert med små utslipp blir brukt pr i dag, og hydrogen er jo bare en bærer.

Artikkelforfatter må gjærne komme med taller på hvor mye utslipp kan gå ned. Ser for så vid ikke et eneste tall i atiklen som er i nærheten av å beskrive hva som kan være et MÅL.

 

 

Semantikk blir det ikke mye reduksjoner av, heller ikke strategier kan bygges på det.

Endret 3. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Lab Roy]

Hvis Norge skal ha noe konkurransemessig fortrinn når det gjelder produksjon av grønt hydrogen, så må Norge fremdeles ha lave strømpriser (inkl lav nettleie). Med dagen store utbygging av vindmøller og utenlandskabler er det ikke lenger mulig å kunne ha lave strømpriser (og lav nettleie) i framtidens Norge. Den store kostnaden ved produksjon av grønt hydrogen er jo strøm.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Lab Roy skrev (19 minutter siden):

Hvis Norge skal ha noe konkurransemessig fortrinn når det gjelder produksjon av grønt hydrogen, så må Norge fremdeles ha lave strømpriser (inkl lav nettleie). Med dagen store utbygging av vindmøller og utenlandskabler er det ikke lenger mulig å kunne ha lave strømpriser (og lav nettleie) i framtidens Norge. Den store kostnaden ved produksjon av grønt hydrogen er jo strøm.

Fakta er at all strøm i Norge bør gå til varmepumper, dette siden dei gir 3 - 5 gangeren ut i forhold til hva en putter inn. Å brenne olje/gass til direkt oppvarming gir mindre enn 1, men er nødvendig for å oppnå høgre tempraturer, enten man nå tar det gjennom et varmekraftværk eller ikke.

Kansje batteribilen snart gir 2 gangeren i forhold til bensinbilen om man ikke treng spillvarmen.

Endret 3. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Stefse]

En kan vel begynne med en strategi for hvordan hydrogenet skal BRUKES. F.eks at det ikke skal gå til personbiler, men til kjøretøy og farkoster det vil kreve uforholdsmessig mange batterier å dekke med strøm.

[8Q3QDGXF]

Den grafen din kan ta motet fra en uinvidd Halvor. Det ser ut som veien frem til å erstatte fossilt er uendelig lang. Men tar man inn virkningsgrad,så ser det langt lysere ut:

 

[Espen Hugaas Andersen]

Supert at regjeringen ikke kaster bort milliarder på hydrogen.

Alle klimamidler bør tildeles på en teknologinøytral måte. Altså om hydrogenindustrien ønsker subsidier så bør de sørge for at de er konkurransedyktige i forhold til batterier og andre løsninger.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Supert at regjeringen ikke kaster bort milliarder på hydrogen.

Det blir det samme som å si at det er supert at man ikke følger pariseravtalen. Hydrogen er tvunget for å få løst problematikken. 
Dessuten trur jeg du har tolket strategien på gal måte. Det er ingenting der som tilsier at regjeringen ikke satser på hydrogen. Kritikken omhandler det at den ikke er aggressiv nok vs resten av Europa. 

Espen Hugaas Andersen skrev (4 minutter siden):

Altså om hydrogenindustrien ønsker subsidier så bør de sørge for at de er konkurransedyktige i forhold til batterier og andre løsninger.

Noe de da er. Vi har nok el-ferger f.eks ute i pilot-ordninger for å se at slikt ikke er problemfritt. Folk på vestlandet klager på ødelagte rutetilbud vs slik det var før på diesel-fergene, og diesel-backup løsninger er nå blitt en "standard" for å fikse det. 

Fremfor diesel-backup løsninger, så er det da mye bedre å integrere batterier og brenselceller i harmoni for å fikse problemene, hvor batteriene og "backup" løsningen i seg selv er CO2 frie for de kortere rutene. Det å kunne lade batteriene stille og rolig i overfarten vil nok sette mindre press på hurtigladings-systemet ved land. 

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, oophus3do said:

Det blir det samme som å si at det er supert at man ikke følger pariseravtalen. Hydrogen er tvunget for å få løst problematikken. 

Nei, det er ingen krav om hydrogen i Paris-avtalen. Det handler om utslippskutt, og det er enklere uten hydrogen.

3 minutes ago, oophus3do said:

Noe de da er. Vi har nok el-ferger f.eks ute i pilot-ordninger for å se at slikt ikke er problemfritt. Folk på vestlandet klager på ødelagte rutetilbud vs slik det var før på diesel-fergene, og diesel-backup løsninger er nå blitt en "standard" for å fikse det. 

Fremfor diesel-backup løsninger, så er det da mye bedre å integrere batterier og brenselceller i harmoni for å fikse problemene, hvor batteriene og "backup" løsningen i seg selv er CO2 frie for de kortere rutene. Det å kunne lade batteriene stille og rolig i overfarten vil nok sette mindre press på hurtigladings-systemet ved land. 

Det beste er å få utbedret eventuelle designfeil på de systemene man har. Det virker som helt feil medisin å bytte ut en reserve-løsning med noe som er mye dyrere og mye mindre pålitelig.

[Halvor Sølvberg- the MOV]

8Q3QDGXF skrev (1 time siden):

Den grafen din kan ta motet fra en uinvidd Halvor. Det ser ut som veien frem til å erstatte fossilt er uendelig lang. Men tar man inn virkningsgrad,så ser det langt lysere ut:

 

Takker for fint flyt diagram, med taller og linjetykkelse som samsvarer (boksene har ikke rett størrelse)

Skal eg forstå det slik at «Commersial» er butikker, og «Transportation» også inneheld fremstilling av biler/veg skip osv ?

Og Electricity Generation på 37, 5 kva er med dær ?

 

Dei to lengst til høgre, hvordan vil Du forklare dei ? Som om at vis alt til venstre var strøm ville 66,4% dette bort, eller......

 

På førehand Takk, fra en uinvidd.

Endret 3. juni 2020 av Halvor Sølvberg- the MOV

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (43 minutter siden):

Nei, det er ingen krav om hydrogen i Paris-avtalen. Det handler om utslippskutt, og det er enklere uten hydrogen.

Fin stråmann, og det er ikke det jeg sa. Det handler om utslippskutt ja, og man vil ikke få til målet uten hydrogen. Hele Europa sier dette, som jo er grunnen til satsningen for det. 

Espen Hugaas Andersen skrev (45 minutter siden):

Det beste er å få utbedret eventuelle designfeil på de systemene man har. Det virker som helt feil medisin å bytte ut en reserve-løsning med noe som er mye dyrere og mye mindre pålitelig.

Du blander designfeil, og det å pushe grenser fordi batterier er for dårlige. 

[Espen Hugaas Andersen]

51 minutes ago, oophus3do said:

Fin stråmann, og det er ikke det jeg sa. Det handler om utslippskutt ja, og man vil ikke få til målet uten hydrogen. Hele Europa sier dette, som jo er grunnen til satsningen for det.

Man kan fint nå målet om nullutslipp uten hydrogen (i nevneverdig skala). Jeg tror hydrogen kan fungere som sesonglagring av energi, men ikke i noen form for transport.

51 minutes ago, oophus3do said:

Du blander designfeil, og det å pushe grenser fordi batterier er for dårlige. 

Pusher man grensene så designer man feil.

 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Man kan fint nå målet om nullutslipp uten hydrogen (i nevneverdig skala). Jeg tror hydrogen kan fungere som sesonglagring av energi, men ikke i noen form for transport.

Du vil ikke klare å dekarbonisere Industrien uten H2 fra vann og elektrisitet, så det er rimelig enkelt å avblåse den kommentaren der. 
Er formålet null utslipp, så er det uunngåelig å bruke H2 til transport. Det er haugevis av segmenter hvor batterier alene ikke egner seg, og det eneste jeg har sett fra deg er tanker og forhåpninger om fremtidens batterier for å få det til å gå opp. Såpass god tid har vi ikke, når vi idag har teknologi som løser det vi må løse kjapt. CO2 lever tross alt 20-30 år i atmosfæren etter at utslippet er et faktum. 

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Pusher man grensene så designer man feil.

Da foreslår jeg at du setter igang og tjener litt penger, om du mener at alle problemene vi har sett er noe du selv kunne løst. 

[Sturle S]

Vi bør ha fylgjande hydrogenstrategi: Fjern alle krav om bruk av hydrogen og spesialordningar for hydrogen. Sett krav til energieffektivitet og nullutslepp i staden, og la dei mest konkurransedyktige miljøvennlege løysingane vinne. Det gjorde dei for Lavik-Oppedal, svaret var Ampere og det har vidare ført til store utsleppsreduksjonar på mange ferjeruter langs kysten.  Den beste løysinga vann.  Det er ei hydrogenferje på veg, men der vart hydrogendrift sett som eksplisitt krav.  Det er dumt, med mindre hydrogen er eit mål i seg sjølv.  Det bør det ikkje vere.  Tilsvarande i Høyanger der kommunen vil ha hydrogendrift som krav, slik at dei får seld fleire gonger meir konsesjonskraft enn med ei elektrisk ferje.  (Den offisielle forklaringa på hydrogenkravet er like dum som ho høyrest ut – ei batteriferje vert "truleg for tung".)

 

For bilar har vi noko liknande. Der har hydrogen fått ein del fordelar og særordningar over batteri, men likevel ser vi ein overgang til elektriske bilar over alt. (Eg ser forresten at Toyota syt over at hydrogenbilar ikkje er nemnde i strategien, men ærleg talt. Vi er i 2020. Vi har heller ingen nasjonal strategi for dampbilar, hest og kjerre eller bilar med knottreaktor.)

Endret 3. juni 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Det gjorde dei for Lavik-Oppedal, svaret var Ampere og det har vidare ført til store utsleppsreduksjonar på mange ferjeruter langs kysten.

https://www.tu.no/artikler/kommunen-fikk-verdens-forste-batteriferge-for-fem-ar-siden-na-vil-de-ha-hydrogenferge/486718?key=s5rEq17j

Rart at de som valgte MS Ampere nå vil ha ei hydrogen-ferge da isåfall. 

[Bjørn Eng]

Sånn som Nikola mener du ?

Dette er arrangert av Tesla Daily. Det burde jo si det meste :-)

Batterier og brenselsceller er ikke konkurrenter. De utfyller hverandre.

Det er ikke enten eller, men ja takk, begge deler.

[esilva]

I artikkelen står det:

«Den viktige forutsetningen burde i stedet være at Norge skal etablere ny, konkurransedyktig industri og annen virksomhet med hydrogen som energibærer.»

Det virker som artikkelforfatteren ser på hydrogen sin rolle som avklart, men dette er et tema det er knyttet stor usikkerhet til. Så lenge det er så stor grad av usikkerhet vil det være stor økonomisk usikkerhet knyttet til å satse på en teknologisk løsning i stor skale.

Jeg er enig med Espen Hugaas Andersen i at det ikke er klart hvilken rolle hydrogen vil ha i å oppnå klimamålene. Hydrogen er jo bare en energibærer, og her konkurrer den jo med strøm og batterier.

Forskjellige løsninger basert på hydrogen fra fornybar energi og fossil basert hydrogen med CO2 fangst kan også gi helt forskjellige tekniske løsninger og infrastruktur. Så jeg skjønner godt at regjeringen vil være forsiktig med strategiske valg.

På grunn av den usikkerheten mener jeg myndighetene bør være mest mulig teknologinøytrale (slik som Sturle S argumenterer for).

 

[oophus]

esilva skrev (19 minutter siden):

Det virker som artikkelforfatteren ser på hydrogen sin rolle som avklart, men dette er et tema det er knyttet stor usikkerhet til. Så lenge det er så stor grad av usikkerhet vil det være stor økonomisk usikkerhet knyttet til å satse på en teknologisk løsning i stor skale.

Dette handler i stor grad om hvilken rolle vi vil ha i fremtiden for hvilke muligheter vi har til eksport. Per idag så lever vi godt på olje og gass, og har bygget opp et samfunn som har dette som sine stylter. Disse styltene er i ferd med å kappes, og det vil ikke ta lange tiden før de er borte. 

Hydrogen sin rolle er avklart om du kikker nedover i Europa. De ønsker ikke mer naturgass som idag er en god dose av hva de styltene vi står på kommer fra - de setter store ressurser i å erstatte dette med rent hydrogen fra elektrolyse og fornybar kraft. Artikkelforfatteren snakker altså om mulighetene vi har for å være klare for å tilby hydrogen nedover i Europa slik vi tilbyr naturgass idag slik at vi kan beholde høyden i samfunnet mens styltene skiftes ut. 

esilva skrev (19 minutter siden):

Jeg er enig med Espen Hugaas Andersen i at det ikke er klart hvilken rolle hydrogen vil ha i å oppnå klimamålene. Hydrogen er jo bare en energibærer, og her konkurrer den jo med strøm og batterier.

Nei. Hydrogen og batterier konkurrerer mot fossil kraft. Man kikker på feil plass og har feil fokus om batterier og hydrogen-løsningene skal kjempe seg i mellom. Det er mye bedre at de sammen erstatter fossile kilder og metoder og at de heller kan ta den kampen senere når fossil kraft for lengst er erstattet. 

esilva skrev (19 minutter siden):

Forskjellige løsninger basert på hydrogen fra fornybar energi og fossil basert hydrogen med CO2 fangst kan også gi helt forskjellige tekniske løsninger og infrastruktur. Så jeg skjønner godt at regjeringen vil være forsiktig med strategiske valg.

Begge løsninger setter opp ei verdikjede som vil akselerere et skifte. CCS akselerer masseproduksjonen på H2 lagring og brenselcellene, som igjen fordrer et større behov for lokal produksjon av H2 på elektrolyse ettersom biler, båter, busser, lastebiler etc blir billigere og direkte utkonkurrerer diesel-produkter. 

esilva skrev (19 minutter siden):

På grunn av den usikkerheten mener jeg myndighetene bør være mest mulig teknologinøytrale (slik som Sturle S argumenterer for).

Det kan man da ikke gjøre? Da fjerner du incentivene for elbilene isåfall og sørger for at skiftet går enda saktere enn nødvendig. Både elbiler, og hydrogen-produkter trenger hjelp i en startfase når de i utgangspunktet koster mer i innkjøp enn fossile alternativ. Du kan ikke stole på at Ola Normann tenker på kloden i sitt innkjøp, ei heller privatiserte industrielle instanser. 

Endret 3. juni 2020 av oophus3do

[esilva]

Svar til oophus3do:

Jeg kan begynne med å si at jeg også ønsker et raskt grønt skifte. Når jeg skrev at vi burde være teknologinøytrale så mente jeg innenfor rammene av raske kutt i CO2 utslipp.

Jeg ser på konkurransen mellom strøm og hydrogen som vesentlig fordi vi bør finne den mest mulig effektive måten å nå klimamålene på, vi bør finne hvilke roller som fylles mest effektivt av hver energibærer. Jeg registrer at noen har bastante meninger rundt dette, men jeg ser stor usikkerhet rundt energibærernes rolle.

 

[oophus]

esilva skrev (2 minutter siden):

Jeg kan begynne med å si at jeg også ønsker et raskt grønt skifte. Når jeg skrev at vi burde være teknologinøytrale så mente jeg innenfor rammene av raske kutt i CO2 utslipp.

Sånn sett ja, men det er jo det kritikken handler om også fra hydrogen-strategien. Vi mangler klare mål, som at fergene må være 100% utslippsfrie innen X år f.eks med strenge retningslinjer. For mange strekninger så finnes det ingen andre veier enn å bruke hydrogen, og der batterier klarer strekningene så er batterier det klare valget. Hydrogen er jo bare brua man trenger for å løse resten på oversiden av det batterier selv ikke klarer like godt. 

SINTEF har jo nylig laget ei "kalkulator" som skal simulere forholdet mellom batterier og brenselceller i slike scenarioer for å se hva som faktisk ville vært den beste løsningen. Enten om det er en batteri-elektrisk ferge med et lite H2 lager for backup. Eller om det er en batteri-elektrisk ferge som må innom ei kai uten ei god nettforbindelse, slik at batteriet trenger å lades litt til den kaien, men klarer seg resten med hurtiglading f.eks, så er jo dette løsninger som er uendelig mye bedre enn å fremdeles lage nye båter idag med diesel-aggregater som backup. Skipene og fergene vi idag bygger, varer tross alt helt opp mot 50 år. Så slike ting er viktig, da de blir solgt til utlandet etter sin levetid her. 

 

esilva skrev (7 minutter siden):

Jeg ser på konkurransen mellom strøm og hydrogen som vesentlig fordi vi bør finne den mest mulig effektive måten å nå klimamålene på, vi bør finne hvilke roller som fylles mest effektivt av hver energibærer. Jeg registrer at noen har bastante meninger rundt dette, men jeg ser stor usikkerhet rundt energibærernes rolle.

Både batterier og hydrogen fordrer en akselerasjon for mer fornybar kraft. Du har investorer som er eksperter på batteri-siden, og du har investorer som er eksperter på olje og gass siden som kan se på hydrogen som sitt neste fokus. 

Det viktigste nå er ikke å finne den mest effektive teknologien, men god nok teknologi som kan fjerne forurensning, og dytte bensin og diesel bort fra markedet. CO2 som slippes idag vil eksistere i atmosfæren i 20-30 år. Så hastigheten vi løper i er viktigere enn å lande der vi skal være med rett teknologi. Den kampen vil man uansett havne ved når man er der. Om hydrogen ikke egner seg for transport om 30 år er ekstremt uviktig i forhold til å fjerne diesel fra transport idag, og uansett vil man fortsette å bruke hydrogen innenfor industrien, så verdikjeden som kan få ned prisen på hydrogen-produksjon fra fornybar kraft er uansett ekstremt viktig.