Hydrogen-infrastruktur: Ufarlig – om den håndteres riktig [Ekstra]

[HF-]

oophus3do skrev (11 timer siden):

Hvordan kan det ikke være miljøvennlig å lagre fornybar energi? 
http://www.haeolus.eu/
Ta det prosjektet som et eksempel, så finner man en situasjon man har stort sett overalt på kloden. Potensialet for mye fornybart er der, men nettet ut fra området er ikke godt nok til å støtte det potensialet. Resultat normalt sett? Man justerer ned prosjektet til å passe flaskehalsen for eksport av energien ut av området. Elektrolyse ved et slikt prosjekt, gjør at du kan utnytte hele potensialet. 

Eksempel: 
Lokasjon A er avsideliggendes med flotte vind-ressurser med potensialet til å produsere i "peak" 1GW.
Mulig eksport ut fra området i nettet er 500MW. 

Gammel løsning: Utnytte 500MW fra området, selv etter å ha rasert naturen med veier her og der for å støtte 10 vindturbiner med oppreisning og vedlikehold.

Ny løsning: Utnytt hydrogen-lagring direkte på området og plasser ut de originalt planlagte 20 vindturbinene som lokasjonen kan ha - eksporter ut 500MW ved "peak" produksjon som nettet tillater, mens du har 500MW tilgjengelig for hydrogen produksjon. Hydrogen-lageret eksporteres ut ved behov.  

Vindprodusenten tjener mer penger, uten at prosjektet koster så mye mer for infrastruktur inn og opp i landskapet. Samt får man ei haug av grønn lagret energi, til å erstatte diesel i tog, buss, lastebil og innenfor det maritime. 

Når en kan lagre 2,5 MW fra en vindpark på 200 MW er det vel berre som en parantes i rekneskapen. Statnett bygger 420 kV til aust-finnmark no så då er der ikkje innestengt kraft lenger. 

[oophus]

HF- skrev (4 minutter siden):

Når en kan lagre 2,5 MW fra en vindpark på 200 MW er det vel berre som en parantes i rekneskapen. Statnett bygger 420 kV til aust-finnmark no så då er der ikkje innestengt kraft lenger. 

Klarer ikke helt finne logikken i dette fra det jeg siterte som eksempel. Vi ender jo ofte med å skalere prosjektene til hva man kan eksportere. Da forsvinner mye av potensialet man opprinnelig har der. 

[HF-]

oophus3do skrev (55 minutter siden):

Klarer ikke helt finne logikken i dette fra det jeg siterte som eksempel. Vi ender jo ofte med å skalere prosjektene til hva man kan eksportere. Da forsvinner mye av potensialet man opprinnelig har der. 

Vel det var du som kom med haelous, raggovidda var det einaste konkrete eg såg der. "Lokasjon A" er berre ein måte og dikte opp et scenario som passer ditt narrativ, når ingen eksempler eksisterer i den virkelige verden. 

[oophus]

HF- skrev (1 minutt siden):

Vel det var du som kom med haelous, raggovidda var det einaste konkrete eg såg der. "Lokasjon A" er berre ein måte og dikte opp et scenario som passer ditt narrativ, når ingen eksempler eksisterer i den virkelige verden. 

Haelous er et prosjekt som allerede er i gang. Det andre er slik det er grunnet måten energinettene er bygget ut på. De områdene som er ubebodde med mest vind er jo gjerne steder uten særlig kapasitet i nærområdet for eksport av kraft. 

Energinettet er jo bygget med mest kapasitet der folk bor, og inn til f.eks industrien. Så for å utnytte all potensiell kraft ved en lokasjon, så vil alltids flaskehalsen være kostnader knyttet til hvor mye man kan eksportere ut derifra. Enten gjennom oppgraderinger og ny installasjon, eller utnyttelse av eksisterende infrastruktur. Hydrogen produksjon vil i mange måter åpne opp for muligheten i å utnytte lokasjonene på en bedre måte, siden du ikke vil være like avhengig av kraftnettet ut fra lokasjonen.  

[Trontron]

15 hours ago, oophus3do said:

Det er jo litt derfor Tizir prosjektet, samt Yara prosjektet er såpass viktig. Hvis de kan vise at man kan få til gjødsel-produksjonen og stål-produksjonen til en billig penge med H2 fra vann og strøm, fremfor H2 fra naturgass og stål fra kull, så vil jo resten av klodens produsenter åpne øynene og lage seg lignende løsninger selv. Stål produksjonen alene står for rundt 7-9%  av utslippet for CO2 idag. Det ville vært enormt om stålproduksjonen erstattet kull med H2 fra fornybare kilder. For hva skjer da? Jo til og med stålprodusenter ser da verdier i å teppe-bombe takene sine med solceller, og kanskje ha del-eierskap i vindparker for eget behov. = Mer fornybar energi og slikt baller på seg. 

Du snakker om en fremtid som er så langt frem at jeg mener det er en helt idiotisk prioritering av ressursene.  I hvert fall 20 år frem i tid vil vi på ingen måte snakke om noen "overflod" med fornybare energikilder på verdensbasis. Dessuten vil det ikke kreve mange år med utvikling på denne fronten for å ha et fullt brukbart konsept. Å sende energien internasjonalt vil frem til da alltid være bedre enn å lagre lokalt.

[oophus]

Trontron skrev (Akkurat nå):

Du snakker om en fremtid som er så langt frem at jeg mener det er en helt idiotisk prioritering av ressursene.  I hvert fall 20 år frem i tid vil vi på ingen måte snakke om noen "overflod" med fornybare energikilder på verdensbasis.

Tizir og Yara prosjektene har da mye kortere tidshorisont enn 20 år? Samt det virker som om du snakker om energi som en global sauset resurs? Vi har ikke tilgang til energi som blir produsert i Afrika og omvendt, så "overflod" av energi vil avhengig stort av lokasjon. 

Se på prosjektet til Danmark f.eks, så vil du se at de planlegger en "overflod" av  energi av design, og dette mye før din tidshorisont på 20 år. 

Trontron skrev (3 minutter siden):

Dessuten vil det ikke kreve mange år med utvikling på denne fronten for å ha et fullt brukbart konsept. Å sende energien internasjonalt vil frem til da alltid være bedre enn å lagre lokalt.

Hva slags utvikling mener du mangler? Å sende energien internasjonalt vil kreve en mye lengre tidshorisont enn det du snakker om for her. Vi må tross alt først og fremst dekarbonisere mulige mirko-grids og egne områder før vi burde fokusere på å fikse nabo-landet. 

[Trontron]

5 hours ago, oophus3do said:

Tizir og Yara prosjektene har da mye kortere tidshorisont enn 20 år? Samt det virker som om du snakker om energi som en global sauset resurs? Vi har ikke tilgang til energi som blir produsert i Afrika og omvendt, så "overflod" av energi vil avhengig stort av lokasjon. 

Hva slags utvikling mener du mangler? Å sende energien internasjonalt vil kreve en mye lengre tidshorisont enn det du snakker om for her. Vi må tross alt først og fremst dekarbonisere mulige mirko-grids og egne områder før vi burde fokusere på å fikse nabo-landet. 

Som så mange andre prosjekter vil det ikke være noe revolusjonerende på noen måte.. Ofte vil slike dusteprosjekter gjøre vondt verre. Bare se på biodiesel. Biodiesel som jeg har vært så sinnsykt imot i alle år fordi jeg alltid har trodd det er idioter som står bak hele tankeganger; noe det viste seg også å være.... Hydrogen er i seg selv en god tanke, men kun når man har en overflod av energi, noe vi ikke har.

Å gjøre energien en internasjonal sauset ressurs vil gjøre alt dette bedre enn å lagre hydrogen lokalt. Det sier seg selv at vi ikke kan legge en ledning til Afrika, men bare å bygge ut slik at det kan kjøpes og selges mye friere til Storbritannia og Tyskland vil gjøre at vi aldri har overflod og vil bidra på en langt bedre måte.

Endret 3. juni 2020 av Trontron

[oophus]

Trontron skrev (7 minutter siden):

Hydrogen er i seg selv en god tanke, men kun når man har en overflod av energi, noe vi ikke har.

Haeolus is a EU project that proposes a new-generation electrolyser integrated within a state-of-the-art wind farm in a remote area with access to a weak power grid.
Haeolus will demonstrate multiple control systems, to answer the specific challenges of the three main modes of operation identified by the International Energy Agency:

• Electricity storage
• Mini-grid
• Fuel production

Som du ser, så ble dette området valgt fordi potensialet for å bygge et overskudd av energi er der, men de havnet på kun 45MW kraft fordi det var maks nettet kunne eksportere. Med hydrogen, så kan de øke prosjektet helt til 200MW som er altså det området har som potensiale. 

"While Raggovidda has a concession for 200 MW, only 45 MW have been built because of the export limitations. Its owner, Varanger Kraft, participates in Haeolus to develop a new business: selling hydrogen instead of electricity."

Overflod av energi kan du ikke mål på verdensbasis. Det må måles nå i større og større grad i "mikro-grid", siden energi-lagring i fremtiden vil være mye enklere å få til med billig H2 produksjon. Det betyr at man kan utnytte områder man ikke hadde tilgjengelig tidligere. 

Gamle olje-platformer som idag kjøres fossilt, uten tilkobling til noe nett, kan altså bli "energi-stasjoner" hvor man kaster opp noen vindturbiner i nærheten. Energien blir fraktet i et mikro-grid til platformen, og energien lagres som H2. Her vil man altså ha et "overskudd" fra vind-energi, og man fyller et potensiale som man tidligere ikke kunne grunnet H2, da det å bygge kabler ut dit er for dyrt. Da hadde man jo bygget kabler ut dit for lenge, lenge siden. 

Trontron skrev (14 minutter siden):

Å gjøre energien en internasjonal sauset ressurs vil gjøre alt dette bedre enn å lagre hydrogen lokalt.

Da snakker du om et tidsperspektiv som er mye mer enn 20 år. CO2 utslipp i 20 år har vi ikke råd til i samme skala. 

 

Trontron skrev (14 minutter siden):

Det sier seg selv at vi ikke kan legge en ledning til Afrika, men bare å bygge ut slik at det kan kjøpes og selges mye friere til Storbritannia og Tyskland vil gjøre at vi aldri har overflod og vil bidra på en langt bedre måte.

Når UK, Tyskland, Danmark, Sverige etc også utvikler mer fornybar kraft-produksjon, så blir det umulig å eksportere ut kraften i kabler. Vær er ikke så lokalisert. Blåser det mye i Danmark, så blåser det som oftest mye i sør Sverige, Nord-Tyskland og over UK samtidig. Altså har alle et overskudd av energi - samtidig. 

[Hub for Ocean]

Det er fattet internasjonale og nasjonale vedtak som krever store reduksjoner i CO₂-utslippene fram mot 2030 og 2050. Transportsektoren må ta sin del av utslippskuttene. Nullutslipps fremdriftsløsninger vil bli en økende del av den maritime hverdagen. Ren hydrogen (grønn eller blå) er et av de mest reelle alternativene.

Hydrogen har ulike egenskaper som både er positive og negative i forhold til bruk som energibærer. Det samme gjelder for naturgass, bensin, diesel og ammoniakk. Risiko har alltid vært og kommer alltid til å være er en del av hverdagen vår. All form for transport innebærer risiko, inkludert gåing og sykling. De sikreste løsningene utvikles ved å analysere alle risikoaspekt og iverksette tiltak for å redusere eller eliminere disse.

Dersom globale CO₂-utslipp ikke reduseres innebærer dette stor risiko i form av global oppvarming, havstigning, økende grad av ekstremvær og potensiell ukontrollerbar migrasjon og internasjonale konflikter. Risikomomentene knyttet til bruk av hydrogen som energibærer oppleves som relativt små i forhold til de forannevnte.

Som den norske maritime hydrogenklyngen representerer Ocean Hyway Cluster (del av organisasjonen Hub for Ocean) verdensledende industri- og FoU-aktører. Disse aktørene tar i vare alle tekniske risikoaspekt og utvikler de beste løsningene for hydrogenbaserte maritime fremdriftssystem. Vår målsetting er å sikre at norsk industri tar en ledende rolle i forhold til bruk av hydrogen som energibærer i maritim sektor.

[Sturle S]

On 6/3/2020 at 11:59 AM, HF- said:

Vel det var du som kom med haelous, raggovidda var det einaste konkrete eg såg der. "Lokasjon A" er berre ein måte og dikte opp et scenario som passer ditt narrativ, når ingen eksempler eksisterer i den virkelige verden. 

Hydrogenproduksjon med vindkraft frå Raggovidda må vere det mest klimafiendtlege påfunnet i Noreg sidan vi starta med oljeproduksjon.  40% av kraftproduksjonen i Finnmark er gasskraft med utslepp på ca 0,5 kg CO2 pr kWh.  Nokon bør i fengsel for dette.  Eg har aldri høyrt om verre miljøkriminalitet i Noreg.

 

Det kostar 65 kWh å produsere og trykksette 1 kg hydrogen med det beste utstyret til NEL, i fyljge NEL sjølv.  65 kWh tilsvarer 33 kg CO2 frå gasskraftverket!  Dersom dei kunne levert straumen til Melkøya og brukt gassen til å produsere 1 kg hydrogen, hadde utsleppa berre vore 7 kg CO2 pr kg hydrogen.

 

Heile gildet kostar nesten like mykje som oppgradering av linja frå Varangerbotn til Skadi, og mykje meir enn ei oppgradering av den under 3 mil lange linja frå Varangerbotn til Finland ville kosta, og miljøkriminaliteten vil truleg halde fram i mange år etter at den pågåande oppgraderinga er ferdig, for å hauste maksimal EU-støtte.

Endret 4. juni 2020 av Sturle S

[oophus]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Hydrogenproduksjon med vindkraft frå Raggovidda må vere det mest klimafiendtlege påfunnet i Noreg sidan vi starta med oljeproduksjon.  40% av kraftproduksjonen i Finnmark er gasskraft med utslepp på ca 0,5 kg CO2 pr kWh.  Nokon bør i fengsel for dette.  Eg har aldri høyrt om verre miljøkriminalitet i Noreg.

I alledager prater du om denne gangen? Strømnettet takler ikke mer enn 45MW ut derifra, så de ble tvunget til å kun sette opp vindturbiner som peaker rundt 45MW. Grunnet hydrogenproduksjon og lagring, og en enklere og billigere måte å eksportere ut energien på, så kan de nå undersøke om de får utnyttet hele 200MW som konsesjonen er gitt for i området. Altså vil hydrogen kunne gi tilgang til å bygge ut mer vindkraft som ellers ikke ville blitt bygget ut. Denne energien vil fint kunne dekarbonisere store deler der oppe, og til og med fraktes til Svalbard om Svalbard selv ikke finner andre løsninger. 

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Det kostar 65 kWh å produsere og trykksette 1 kg hydrogen med det beste utstyret til NEL, i fyljge NEL sjølv.  65 kWh tilsvarer 33 kg CO2 frå gasskraftverket!  Dersom dei kunne levert straumen til Melkøya og brukt gassen til å produsere 1 kg hydrogen, hadde utsleppa berre vore 7 kg CO2 pr kg hydrogen.

Du bruker tall som omhandler stasjoner til biler, samt fra PEM elektrolyse som er mindre effektiv enn Alkalisk elektrolyse. 50kWh per kilo er nærmere sannheten når man kun skal frakte energien videre på 200 bar. 

Det er null energi her som kommer fra et gasskraftverk. Elektrolysen vil stå bak strømmåleren og mates direkte fra vindparken - det er jo hele poenget! Grunnet elektrolyse-kapasiteten, så vil man kunne øke vindkraften fra 45MW til hele 200MW! Altså vil eksporten være totalt lik, og all kraft over 45MW går til elektrolyse-anlegget. 

[Gjest Slettet-404071]

Ryddet bort unødvendig og usaklig avsporing. Har man ikke noe fornuftig å kommentere, trenger man heller ikke å gjøre det. Kommentering av moderering tas på PM.

[Trontron]

On 6/4/2020 at 10:07 AM, Hub for Ocean said:

Det er fattet internasjonale og nasjonale vedtak som krever store reduksjoner i CO₂-utslippene fram mot 2030 og 2050. Transportsektoren må ta sin del av utslippskuttene. Nullutslipps fremdriftsløsninger vil bli en økende del av den maritime hverdagen. Ren hydrogen (grønn eller blå) er et av de mest reelle alternativene.

Hahahahahahaha. På hvilken måte er hydrogen grønt(altså klimavennlig)? Nå er jeg spent.

[Trontron]

On 6/3/2020 at 8:36 PM, oophus3do said:

Da snakker du om et tidsperspektiv som er mye mer enn 20 år. CO2 utslipp i 20 år har vi ikke råd til i samme skala.

Tull...... En gigaledning til GB tar max fem år

[oophus]

Trontron skrev (1 time siden):

Tull...... En gigaledning til GB tar max fem år

Du må kaste opp flere ledninger enn det. 

[hekomo]

Hub for Ocean skrev (På 4.6.2020 den 10.07):

Det er fattet internasjonale og nasjonale vedtak som krever store reduksjoner i CO₂-utslippene fram mot 2030 og 2050. Transportsektoren må ta sin del av utslippskuttene. Nullutslipps fremdriftsløsninger vil bli en økende del av den maritime hverdagen. Ren hydrogen (grønn eller blå) er et av de mest reelle alternativene.

Hydrogen har ulike egenskaper som både er positive og negative i forhold til bruk som energibærer. Det samme gjelder for naturgass, bensin, diesel og ammoniakk. Risiko har alltid vært og kommer alltid til å være er en del av hverdagen vår. All form for transport innebærer risiko, inkludert gåing og sykling. De sikreste løsningene utvikles ved å analysere alle risikoaspekt og iverksette tiltak for å redusere eller eliminere disse.

Dersom globale CO₂-utslipp ikke reduseres innebærer dette stor risiko i form av global oppvarming, havstigning, økende grad av ekstremvær og potensiell ukontrollerbar migrasjon og internasjonale konflikter. Risikomomentene knyttet til bruk av hydrogen som energibærer oppleves som relativt små i forhold til de forannevnte.

Som den norske maritime hydrogenklyngen representerer Ocean Hyway Cluster (del av organisasjonen Hub for Ocean) verdensledende industri- og FoU-aktører. Disse aktørene tar i vare alle tekniske risikoaspekt og utvikler de beste løsningene for hydrogenbaserte maritime fremdriftssystem. Vår målsetting er å sikre at norsk industri tar en ledende rolle i forhold til bruk av hydrogen som energibærer i maritim sektor.

Hydrogen er dyrt, ineffektiv og livsfarlig. Hydrogen øker CO2-utslipp pga. ineffktivitet og krav til mye kraft for å produsere det. Hydrogen dreper.

Osv. osv.

[uname -i]

hekomo skrev (18 minutter siden):

Hydrogen er dyrt, ineffektiv og livsfarlig. Hydrogen øker CO2-utslipp pga. ineffktivitet og krav til mye kraft for å produsere det. Hydrogen dreper.

Osv. osv.

Takk for ditt reflekterte bidrag her på TU. 

I mellomtiden