Når "giganter" går konk

[IceBlitz]

Taurean skrev (På 27.5.2020 den 21.31):

Aksjer er jo bare gambling. Jeg har ikke sympati for de som taper alt i aksjemarkedet. Eller, jo litt, de er jo et resultat av manglende økonomisk lærdom fra skolevesenet.

Vi burde heller fokusere litt mer på å tenke langsiktig, på alle måter. Ikke denne kortsiktige grådigheten, hvor det dreier seg om å tjene mest mulig på kortest mulig tid, bygge luksuspalass, sikre seg noen milliarder i skatteparadis, og dermed la alt seile sin egen sjø. Dét er hva jeg mener med kjeltringstreker.

Hvordan kan en hundremilliarders-bedrift gå konk etter bare noen MÅNEDER med nedgangstider??? Alle skjønner at dette høres helt sinnssykt ut.

  

Du tar feil. Det er på ingen tenkelig måte gambling, det ordet hører ikke hjemme.

Å investere småbeløper i aksjer, feks 100.000kr med mål om rask avkastning, kalles spekulasjon. Når man spekulerer i en aksjekurs gjør man normalt sett dette på bakgrunn av kunnskap man har om selskapet. Når man fordyper seg i et selskaps økonomiske situasjon, får man pekere som vil fortelle noe om hvordan selskapets prognoser sannsynligvis vil utvikle seg. Feks, om Norwegian (sett bort ifra Corona situasjonen) tømmer egenkapital samt tar opp store lån for å tegne leasingavtaler på fly, så kan det få aksjekursen til å stige, fordi det tyder på at Norwegian ekspanderer. Da har jeg ikke gamblet, men spekulert. Jeg har altså innhentet kunnskap som vil gi meg en fordel i investeringen. Hadde jeg gamblet hadde jeg investert penger uten å ane noe som helst om et selskaps økonomiske guiding, og de er det ekstremt få av. Personlig har jeg aldri hørt om en eneste en.

Uansett hva du ønsker å tro om aksjehandel, så er det ikke kjeltringstreker. Du tar feil på alle måter. Kjeltringstreker er kriminelle handlinger. Ingenting av det du til nå har omtalt som kriminelt, er kriminelt.

At du også sier at du ikke har sympati for de som taper alt i aksjemarkedet er ganske hjerteløst. Du vet at det finnes svært mange helt vanlige mennesker med vanlig økonomi som ikke spekulerer i aksjer, men sparer i aksjer. Når innskuddsrenten fra banken er 1,5%, men Telenors aksjer stiger i gjennomsnitt flere prosenter hvert år, så lønner det seg å spare pengene sine i aksjer i Telenor fremfor å ha de i banken. Sinnsvakt mange mennesker gjør dette, mennesker som har helt vanlige lønninger. Det høres ut som om du ikke har forståelse over økonomi overhodet, at du bare lirer av deg sure oppstøt fordi du er misunnelig på andre menneskers muligheter. Dette bør du slutte med. Gå inn på DNB eller Nordnet, opprett en aksjekonto og kjøp for en tusenlapp i et selskap som ligger og vipper samt et selskap som er stabilt. Kanskje du innser at aksjehandel kan være både spennende å spekulere i, samt en god måte å spare på.

Endret 29. mai 2020 av IceBlitz

[Gjest Slettet+45613274]

IceBlitz skrev (På 27.5.2020 den 21.00):

Er det kjeltringstreker å ta utbytte enn at selskapet har de på konto?

Aksjonærer ønsker ROI, hvordan skal de få det hvis det ikke gis utbytter? Dessuten er det uøkonomisk å ha penger på konto. Renten på innskudd er lavere enn inflasjon/konsumprisindeksen, og dermed taper pengene seg i verdi.

 

Jeg tror TS egentlig ser på dette fra et politisk standpunkt og ikke fra et økonomisk. (feilpost med andre ord). 

Hvorfor godtar stortinget (10 år etter siste lærepenge...!) at store, viktige selskaper har en politikk om å skvise ut maksimalt med utbytte og være svært eksponert for dårlige tider. Når krisen kommer løper de til staten og trygler om hjelp. Da bruker stortinget mine og dine penger på å redde de, mens de som har tatt ut utbytte ler hele veien til... vel, hvorenn de har plassert verdiene. Jeg også skjønner at det de gjør er lovlig, ellers så hadde de selvfølgelig blitt tatt, men jeg spør hvorfor er det ikke measures in place for å forbedre selskapers toleranse for krisetider? 

 

[Sexylubb1]

failern skrev (6 timer siden):

Jeg tror TS egentlig ser på dette fra et politisk standpunkt og ikke fra et økonomisk. (feilpost med andre ord). 

Hvorfor godtar stortinget (10 år etter siste lærepenge...!) at store, viktige selskaper har en politikk om å skvise ut maksimalt med utbytte og være svært eksponert for dårlige tider. Når krisen kommer løper de til staten og trygler om hjelp. Da bruker stortinget mine og dine penger på å redde de, mens de som har tatt ut utbytte ler hele veien til... vel, hvorenn de har plassert verdiene. Jeg også skjønner at det de gjør er lovlig, ellers så hadde de selvfølgelig blitt tatt, men jeg spør hvorfor er det ikke measures in place for å forbedre selskapers toleranse for krisetider? 

 

Standardsvaret fra høyresiden er vel noe om at alle kommer til å flagge ut osv. 

[Taurean]

IceBlitz skrev (8 timer siden):

  

Du tar feil. Det er på ingen tenkelig måte gambling, det ordet hører ikke hjemme.

Å investere småbeløper i aksjer, feks 100.000kr med mål om rask avkastning, kalles spekulasjon. Når man spekulerer i en aksjekurs gjør man normalt sett dette på bakgrunn av kunnskap man har om selskapet. Når man fordyper seg i et selskaps økonomiske situasjon, får man pekere som vil fortelle noe om hvordan selskapets prognoser sannsynligvis vil utvikle seg. Feks, om Norwegian (sett bort ifra Corona situasjonen) tømmer egenkapital samt tar opp store lån for å tegne leasingavtaler på fly, så kan det få aksjekursen til å stige, fordi det tyder på at Norwegian ekspanderer. Da har jeg ikke gamblet, men spekulert. Jeg har altså innhentet kunnskap som vil gi meg en fordel i investeringen. Hadde jeg gamblet hadde jeg investert penger uten å ane noe som helst om et selskaps økonomiske guiding, og de er det ekstremt få av. Personlig har jeg aldri hørt om en eneste en.

Uansett hva du ønsker å tro om aksjehandel, så er det ikke kjeltringstreker. Du tar feil på alle måter. Kjeltringstreker er kriminelle handlinger. Ingenting av det du til nå har omtalt som kriminelt, er kriminelt.

At du også sier at du ikke har sympati for de som taper alt i aksjemarkedet er ganske hjerteløst. Du vet at det finnes svært mange helt vanlige mennesker med vanlig økonomi som ikke spekulerer i aksjer, men sparer i aksjer. Når innskuddsrenten fra banken er 1,5%, men Telenors aksjer stiger i gjennomsnitt flere prosenter hvert år, så lønner det seg å spare pengene sine i aksjer i Telenor fremfor å ha de i banken. Sinnsvakt mange mennesker gjør dette, mennesker som har helt vanlige lønninger. Det høres ut som om du ikke har forståelse over økonomi overhodet, at du bare lirer av deg sure oppstøt fordi du er misunnelig på andre menneskers muligheter. Dette bør du slutte med. Gå inn på DNB eller Nordnet, opprett en aksjekonto og kjøp for en tusenlapp i et selskap som ligger og vipper samt et selskap som er stabilt. Kanskje du innser at aksjehandel kan være både spennende å spekulere i, samt en god måte å spare på.

Likevel, det er så mange ting og faktorer som kan påvirke markedet, så det er likevel å regne som gambling. Hva med viruset som kom nå? Ingen i verden kunne forutse dét. Så det er pengespill.

Du mener det ikke er kriminelt, fordi loven sier at det ikke er kriminelt. Men aksjer er et nullsumspill. Hvis noen vinner, må noen tape. Derfor sier jeg det er det samme som pengespill. Det er på en måte legalisert pengespill. Jeg bare lurer på hvilken fordél det gir eierne av et aksjeselskap at andre gir dem penga sine.

Poker er ulovlig. Men jeg kunne ment at siden jeg er så god på å lese folks reaksjoner, så burde det vært lovlig, siden jeg da "vet" noe som andre ikke vet, som gir meg en fordel. Men det er like fullt pengespill.

Men greit nok, jeg har sympati, men ikke av grunnen du tror. Har sympati fordi de er ofre av neglisjering i skolevesenet. Vi lærer ingenting om økonomi, finans, investering, jobbsøking, merkevarebygging, identitet. Så derfor blir det sånn at folk tror aksjer er investering. For eksempel, å hjelpe noen med startlån til et yrkesfag, er for meg investering. Mot å få igjen en ekstra sum eller prosenter. Altså, direkte investering. Da viser man tro og tillit til noens evner og utvikling av disse evnene. Dét gjør at samfunnet går rundt. Og det hjelper å ha noen med kapital som hjelper til.

Det kan godt hende at mange både har penger i det éne og det andre og kanskje tjener på det. Men før eller senere, så må noen ta regninga. Er du enig i dét? Og penger som kommer av aksjer er jo inflasjonsbaserte penger. De tilfører ingen reell verdi til samfunnet, fordi ingen jobber for dem. Det er "gratis" penger. De er ikke direkte tilknyttet noen som går på jobb hver dag. Og så blir det krakk, så lurer alle på hva som skjedde.

Så aksjer og fond er og blir pengespill. Gøy og moro, til alt raser sammen som et korthus, eller ballongen sprekker.

Endret 29. mai 2020 av Taurean

[Herr Brun]

Aksjer er ikke nullsumspill. Noen verdipapirmarkeder er det (f eks valuta), men aksjer er det ikke. 

Ellers er jo "jeg synes det burde vært ulovlig" noe annet enn "det er kriminelt". 

[Svein M]

Aksjer er ikke et pengespill. Det er en eierform for bedrifter. Du kan sikkert finne informasjon om det, f.eks her:

https://no.wikipedia.org/wiki/Aksje

[IceBlitz]

Taurean skrev (1 time siden):

Likevel, det er så mange ting og faktorer som kan påvirke markedet, så det er likevel å regne som gambling. Hva med viruset som kom nå? Ingen i verden kunne forutse dét. Så det er pengespill.

Du mener det ikke er kriminelt, fordi loven sier at det ikke er kriminelt. Men aksjer er et nullsumspill. Hvis noen vinner, må noen tape. Derfor sier jeg det er det samme som pengespill. Det er på en måte legalisert pengespill. Jeg bare lurer på hvilken fordél det gir eierne av et aksjeselskap at andre gir dem penga sine.

Poker er ulovlig. Men jeg kunne ment at siden jeg er så god på å lese folks reaksjoner, så burde det vært lovlig, siden jeg da "vet" noe som andre ikke vet, som gir meg en fordel. Men det er like fullt pengespill.

Men greit nok, jeg har sympati, men ikke av grunnen du tror. Har sympati fordi de er ofre av neglisjering i skolevesenet. Vi lærer ingenting om økonomi, finans, investering, jobbsøking, merkevarebygging, identitet. Så derfor blir det sånn at folk tror aksjer er investering. For eksempel, å hjelpe noen med startlån til et yrkesfag, er for meg investering. Mot å få igjen en ekstra sum eller prosenter. Altså, direkte investering. Da viser man tro og tillit til noens evner og utvikling av disse evnene. Dét gjør at samfunnet går rundt. Og det hjelper å ha noen med kapital som hjelper til.

Det kan godt hende at mange både har penger i det éne og det andre og kanskje tjener på det. Men før eller senere, så må noen ta regninga. Er du enig i dét? Og penger som kommer av aksjer er jo inflasjonsbaserte penger. De tilfører ingen reell verdi til samfunnet, fordi ingen jobber for dem. Det er "gratis" penger. De er ikke direkte tilknyttet noen som går på jobb hver dag. Og så blir det krakk, så lurer alle på hva som skjedde.

Så aksjer og fond er og blir pengespill. Gøy og moro, til alt raser sammen som et korthus, eller ballongen sprekker.

Det er flaut å lese hva du skriver. Nullsumspill? Vet du i det hele tatt hva en aksje er?

La oss si at jeg starter et AS (AksjeSelskap, nå lærte du kanskje noe?), fordi jeg har en god idé som feks et flygende skateboard (kun et eksempel, ikke heng deg opp i dette).

La oss også si at dette er noe markedet har et stort behov for. Hvis jeg klarer å realisere denne idéen og jeg børsnoterer selskapet, og aksjekursen stiger i taket fordi produktet mitt er populært vil ALLE som har investert i selskapet mitt tjent litt eller mye penger, avhengig av kursstigning fra handelstidspunkt. Du sier at dette er et nullsumspill, men hvor er de som har tapt på aksjen min til nå?

Det er først hvis kursen for selskapet mitt gå nedover at folk taper penger, men hvis kursen bare går årsvektet oppover, hvor er disse menneskene som taper penger som du snakker om? Se på aksjen til Facebook feks, den går bare oppover og oppover i gjennomsnitt. Det er altså langt flere vinnere enn tapere.

Markedet går hele tiden oppover. Ingen krakk i verden har stoppet markedet fra å gå oppover etter en krise. I et krakk taper folk penger på aksjer, men den totale verdien av aksjer i verden vil alltid over et gjennomsnitt av tid stige. Hvis ikke hadde verden stoppet helt opp ved et krakk, og forblitt der. Selv etter andre verdenskrig når hele Europa lå knust og folk måtte bruke trillebårer fulle av tusenlapper bare for å kjøpe et brød, har verden klart seg og markedet har kommet seg opp igjen til nye høyder det tidligere aldri har vært på.

Du vet tydeligvis definisjonen av ordet nullsumspill, men du vet så lite om aksjer at du velger å kalle aksjehandel for dette. Og det blir flaut.

Og jo, når folk blir rike på aksjer tilfører det nesten alltid verdier til samfunnet. Hva tror du skjer i feks Facebook når aksjekursen stiger kontinuerlig og de blir større og større? jo, flere og flere får jobber. Eller dersom jeg feks girer en million kroner 10x på et selskap som stiger 5x over ett år, vil jeg har tjent 40 millioner kroner. Tror du ikke at når jeg bruker de på stort hus at det gir arbeid til entreprenørselskaper? Eller om jeg investerer i småbedrifter og gir de frisk kapital at de kan vokse og skape arbeidsplasser?

Hvis selskaper ikke kunne blitt børsnotert ville mange gått konkurs. Å børsnotere et selskap gjør man ofte for å få inn kapital til videre utvikling og vekst.

 

Btw, Oslo Børs de siste 25 år. Ser det ut som det stiger, til tross for feks dotcom boblen eller krakket i 2008?

Endret 29. mai 2020 av IceBlitz

[Taurean]

IceBlitz skrev (12 minutter siden):

Det er flaut å lese hva du skriver. Nullsumspill? Vet du i det hele tatt hva en aksje er?

 

Skal lese resten, bare foreløpig:

https://aksjerogfondssparing.com/hvordan-sette-et-avkastningskrav/

Kanskje alt han skriver bare er flaut også.

[IceBlitz]

Taurean skrev (26 minutter siden):

Skal lese resten, bare foreløpig:

https://aksjerogfondssparing.com/hvordan-sette-et-avkastningskrav/

Kanskje alt han skriver bare er flaut også.

Ikke alt, men noe av det, og i alle fall at han foreslår at man skal enes om å kalle det et nullsumspill.

Det er direkte feil, uansett hva han mener. En definisjon er en definisjon og den er immun uavhengig av meninger.

Dessuten er det du har linket til bare en anonym blogg som tar for seg sparerenter og ikke aksjehandel. Han sier selv at han ikke har peiling på plukking av aksjer og at trading ikke er noe for han. Så hva vil du egentlig når du linker til denne bloggen?

[Zamiazm]

On 5/27/2020 at 9:31 PM, Taurean said:

Aksjer er jo bare gambling. Jeg har ikke sympati for de som taper alt i aksjemarkedet. Eller, jo litt, de er jo et resultat av manglende økonomisk lærdom fra skolevesenet.

Vi burde heller fokusere litt mer på å tenke langsiktig, på alle måter. Ikke denne kortsiktige grådigheten, hvor det dreier seg om å tjene mest mulig på kortest mulig tid, bygge luksuspalass, sikre seg noen milliarder i skatteparadis, og dermed la alt seile sin egen sjø. Dét er hva jeg mener med kjeltringstreker.

Hvordan kan en hundremilliarders-bedrift gå konk etter bare noen MÅNEDER med nedgangstider??? Alle skjønner at dette høres helt sinnssykt ut.

Aksjer er ikke gambling. Når du kjøper en aksje, så kjøper du en del av bedriften. Å si aksjer er gambling er samme som å si "å starte opp en bedrift er gambling". Ja du kan tape penger ved å starte en bedrift dersom ting går dårlig med bedriften din, men det er ikke gambling. Samme gjelder aksjer.    

[Storm_Eagle]

Taurean skrev (På 27.5.2020 den 3.24):

Hvorfor har ikke bedriften betalt ned all gjeld og har en solid økonomi?

Å ha betalt ned all gjeld er vel ikke ensbetydende med solid økonomi? Suksessfulle selskaper (og personer) tjener mere desto mer gjeld de tar opp.

Om Hertz får mer i avkastning på bilene de leier ut enn lånekostnadene (rentene) på bilene er så vil de tjene mer penger desto flere biler de har, og dermed tjene mer penger desto mer de tar opp i lån. Dette har selvsagt en risiko også, men slik er det som regel med alle investeringer at mer avkastning gir høyere risiko.

Endret 30. mai 2020 av Storm_Eagle

[Taurean]

Storm_Eagle skrev (41 minutter siden):

Å ha betalt ned all gjeld er vel ikke ensbetydende med solid økonomi? Suksessfulle selskaper (og personer) tjener mere desto mer gjeld de tar opp.

Om Hertz får mer i avkastning på bilene de leier ut enn lånekostnadene (rentene) på bilene er så vil de tjene mer penger desto flere biler de har, og dermed tjene mer penger desto mer de tar opp i lån. Dette har selvsagt en risiko også, men slik er det som regel med alle investeringer at mer avkastning gir høyere risiko.

Men hvorfor ikke betale ned alle aktiva, så de slipper å betale renter på gjelda? Og stå i en risikoposisjon? Dét har jeg aldri skjønt. Det viktigste er vel å holde folk i jobb, og tenke samfunnsmessig? Man skal så klart ha penger selv, men det er vel ikke så viktig å ha milliarder i skatteparadis, som å holde nesten 40 000 mennesker i jobb?

[IceBlitz]

Taurean skrev (10 timer siden):

Men hvorfor ikke betale ned alle aktiva, så de slipper å betale renter på gjelda? Og stå i en risikoposisjon? Dét har jeg aldri skjønt. Det viktigste er vel å holde folk i jobb, og tenke samfunnsmessig? Man skal så klart ha penger selv, men det er vel ikke så viktig å ha milliarder i skatteparadis, som å holde nesten 40 000 mennesker i jobb?

Hva er det med deg og skatteparadiser? Tror du alle velstående mennesker har milliarder i skatteparadiser? Hertz har gått dårlig i flere år, og ingen har blitt milliardærer på å eie Hertz de siste årene.

Tror du overvurderer skatteparadiser, det er et medieskapt ord for å få klikk på artikler. Å flytte kapital til "skatteparadiser" er dårlig butikk for ganske mange. Der også vil verdien på penger tape seg fordi konsumprisen går opp. Hvis jeg hadde hatt 5 milliarder på bok i Norge, så hadde det jeg skattet til staten vært langt mindre enn hva en stor bedrift gjør. I fjor alene betalte Telenor Norge AS 8 milliarder i skatt.

Formueskatt er på tilsammen 0.85% dersom jeg har en nettoformue på 1,5MNOK eller mer. Hvis jeg har 5 milliarder på bok i Norge ville jeg skattet 42,5 millioner i året. 42,5 millioner i året fra min lomme, mot 8 milliarder i skatt fra Telenor gjør min skatteandel ubetydelig.

Du må prøve å se et større bilde, det er ikke slik at alle som tjener mye penger ler hele veien til banken og plasserer penger i skatteparadiser så staten lider,  mens folk mister jobber og bedrifter går konkurs. Det fungerer ikke slik.

Det som skaper klasseskille er ikke rike mennesker eller skatteparadiser, men en stats evne til å forvalte, tilpasse og inspirere. En god stat vil gjøre folket sitt mer aspirerende. USA er ikke en god nasjon for folk som ar under middelklassen, fordi der sørger ikke staten for at innbyggere har et sikkerhetsnett slik som gratis helsevesen eller skolegang. Mange folk må betale langt over evne for å få utdanning. Da øker klasseskille siden rike folk kan sende ungene sine på dyre skoler mens fattige mennesker må komme seg så raskt som mulig ut i jobb da de ikke har råd til utdanning. Da blir folk ulykkelige, sinte og redde og det blir store polariseringseffekter. Dette skaper en spiral som i mange tilfeller bare går nedover for de fattige, og oppover for de rike. Og følgelig blir klasseskillet større og større.

Et folkeslag som har god helse, lever over fattigdomsgrensen og føler seg trygge er et folkeslag som vil aspirere mot utdannelse og velstand. Det er ikke rike mennesker sin skyld at noen er fattige og lider, det er staten, og i noen tilfeller de fattige menneskene i seg selv. Noen er destruktive av natur og vil heller være sinte på verden enn å gripe muligheter som kanskje er tunge men som gir langsiktig avkastning, eksempelvis utdanning.

Endret 30. mai 2020 av IceBlitz

[Sexylubb1]

IceBlitz skrev (51 minutter siden):

Dette skaper en spiral som i mange tilfeller bare går nedover for de fattige, og oppover for de rike. 

Går den egentlig oppover for de rike? På et punkt er det vel strengt tatt ikke veldig mye man får ut av litt mer penger. 

[Gjest Slettet+45613274]

IceBlitz skrev (6 timer siden):

I fjor alene betalte Telenor Norge AS 8 milliarder i skatt.

Og betalte riktignok 12.6 milliarder i utbytte.

[sverreb]

9 minutes ago, failern said:

Og betalte riktignok 12.6 milliarder i utbytte.

Og hvis det hadde gått til norske skattepliktige aksjonærer ville det utløst noe omkring ytterligere 4 milliarder i utbytteskatt. (litt redusert for skjermingsfradrag, men det er nå så lite at det kan vi godt som se bort i fra.). Nå eier riktignok staten 59% direkte, så staten tar først 7.4 milliarder av det utbyttet på direkten, så kan de få skatt av det øvrige utbyttet.

Hadde ikke telenor betalt utbytte ville iihvertfall staten blitt fattigere...