Kalkulatoren gir deg svaret: Er en elbil egentlig bedre for miljøet enn en dieselbil?

[The Very End]

Greit, jeg har ikke "god nok kontroll på temaet til å tolke selv" så da tror jeg vi stopper debatten der.

For fremtiden, det tar seg bedre ut å tenke at verden ikke er sort / hvitt. Vi skal og bør forsøke å gå i en retning, men på veien kommer dette til å skje gradvis. Det er ikke en, men mange flere tusen (om ikke milioner) forskjellige løsninger som sammen vil skape det komplette bildet (et bærekraftig sammfunn). PS: du får ha litt mer tro på nordmenn. De fleste tenker nok at elbil ikke er mesias, men at det er et steg i riktig retning om ikke annet. Det man leser av ytterpunkter i kommentarfelt på internett er ikke generaliserbart for befolkningen. 

Endret 22. mai 2020 av The Very End

[Gjest Slettet+45613274]

The Very End skrev (5 minutter siden):

For fremtiden, det tar seg bedre ut å tenke at verden ikke er sort / hvitt.

Igjen, dette er en stråmann.

Det virker som du konstruerte hele ditt svar på en imaginær tanke du hadde om meg og mine meninger. Det svarer seg ganske dårlig på et debattforum der man bør tolke det som skrives, ikke hvilke holdninger du tror jeg har.

[Sturle S]

50 minutes ago, uname -l said:

Finnes det en eneste livsløpsanalyse som viser at elbiler bare står for 90 kg CO2-utslipp i året, alternativt at CO2-utslippet reduseres med 96% om man går fra bensin til el?

Her kan du finne heile originalartikkelen BBC byggjer på med 128 referansar til andre artiklar:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ab8589

 

Om du lever bilfritt må du dekkje dine transportbehov på andre måtar.  Dei fleste andre transportmåtar har òg utslepp.  Det er nesten alltid betre å køyre elbil enn å ta eksosbuss, dieseltog eller fly, til dømes.

[BippeStankelbein]

slettet

Endret 22. mai 2020 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

On 5/21/2020 at 10:13 AM, aanundo said:

Ja, jeg også har etterlyst mer bruk av matematikk for å få en faktabasert debatt.

Det er mye synsing og påstander som ikke stemmer med virkeligheten, men dersom vi ikke får innsyn i parametrene som inngår i regnestykket er vi egentlig like langt.

Bruker en "Europeisk energimiks" f. eks., som er en vesentlig faktor i forhold til "Kjøremønster".

Inngår svindelsystemet med "Opprinnelsesgarantier" i kalkulatoren?

Hva om elektrolyse brukes for å lage metanol, og på den måten bruke fanget CO2 fra f. eks. Klemetsrud for å fjerne dieselbiler fra veiene, kan det legges inn?

En kan også lage et regneark hvor en fortaper seg i detaljer som er uten betydning, og utelater vesentlige ting, som f. eks. bruk av metanol til erstatning for diesel.

Med gjenbruk av metanol kan vi redusere CO2-utslippene med 70%, men for å kunne sammenligne og finne ut hva som er med og ikke i kalkulatoren, må vi ha innsyn i alle parametrene.

 

Helt enig! Matematiske formler er aldri bedre enn datagrunnlaget man putter inn i dem. Og ofte ser jeg at man gåår i den fella å bruke utopiske tall for elbiler, som får dem til å bli "nullutslipp". Da har man forutsatt at elektrisitetsproduksjonen er helt ren, og at bilen aldri slites. Det sier seg selv at det ikke er tilfelle, så "nullutslipp" er første varsellampe om at her er bambustall matet inn i kalkulatoren.

Feil to er at man man som regel forutsetter elbilens "kan bli en gang i fremtiden" med dieselbilens "var for 5 år siden", og da har man heller ikke sammenlignet elektrisk mot diesel, mer enn man har sammenlignet 30-40-50 års teknologiutvikling for begge drivlinjer.....

Vi har holdt på med disse diesel vs elektrisl debattene i vel ti år, og enda har vi ikke passert stadiet "først måned på ingeniørhøyskolen", som har banaliteter som vitenskapelig metode som pensum. Klarer man ikke å behandle data ihht vitenskapelig metode, så kan man likegjerne bare drite i hele regnestykket og si at "Jeg liker elbil best jeg, fordi jeg bare syns at det er sånn".

[BippeStankelbein]

On 5/21/2020 at 10:18 AM, bshagen said:

Folk med «Livets Harde skole» som bakgrunn har påstått motsatt av denne konklusjonen i åresvis, så da kan vi vel endelig begrave denne myten en gang for alle?

Sier du det? Jeg har heller som inntrykk at folk med "akademisk bakgrunn" dytter skjevt datagrunnlag inn i kalkulatoren, og får selvsagt skjevt svar ut på andre siden.

[BippeStankelbein]

On 5/21/2020 at 12:27 PM, bshagen said:

Ja, det helt tragisk hva som kommer fra den kanten, mtp argumenter for CO2. Helt natta ?

Er dette "vitenskapelig tilnærming", fra en som gjør narr av "livets harde skole"?

Endret 22. mai 2020 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

On 5/21/2020 at 1:19 PM, hekomo said:

YouTube-forskerne har tross alt lang erfaring med YouTube-forskning, så ikke kødd med dem.

Jeg synes da titt og ofte en viss "Tesla-Bjørn" brukes som kilde til den objektive sannhet, blandt folk på din side av bordet. Du applauderer han også, om jeg ikke husker helt feil? Han opererer vel stort sett på jutube, gjør han ikke?

Endret 22. mai 2020 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

On 5/21/2020 at 1:49 PM, Inge Bakke said:

Tror faktisk ikke det har så mye for seg å regne på dette. Diesel- og bensinbiler skal bort. Elektrifisering basert på fornybar energi eller kjernekraft skal inn i alle sektorer av samfunnet, selvsagt også i alle produksjonsleddene til elbiler, hydrogenlastebiler, tog og all annen produksjon. Også skip skal elektrifiseres, uansett størrelse. Å diskurere hva som gir minst utslipp av diesel- og elbiler i dagens nåsituasjon blir et øyeblikksbilde og bidrar til å få enkle sjeler til å tro at forbrenningsmotoren har en framtid, sammen med oljenæringen.

Da må du gjerne belyse oss enkle sjeler om hva som skal erstatte oljen. Ellers blir det bare ønsketenking å si at "oljen skal bort", hvis du ikke har noen erstater. Glem ikke at olje = plastikk, og olje = mat (kunstgjødsel). Du må klare å komme på hvordan du skal produsere mat og plastikk uten olje også, ikke bare hvordan du skal drive bilen din.

Endret 22. mai 2020 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

On 5/21/2020 at 3:38 PM, Ketill Jacobsen said:

Er et batteris levetid med i modellen?

Er andelen av fornybar energi i produksjonen av batteriet med i modellen (problemet med batterer er CO2-utslipp som medgår i produksjonen. Ingen utslipp, null problem)

Kan en i modellen angi noe om et batters sekundærliv?

Kan man i modellen angi omfanget av resirkulasjon og verdien av resirkulasjon?

Kan man modellere en fremtidig bane for CO2-utslipp i strømproduksjonen (for eksempel CO2-utslipp redusert med 80% innen 2040. En bil har jo en levetid på ca 20 år)?

Kan man modellere at utvinning av olje og gass gir stadig mer CO2-utslipp i årene framover (se oljesand i Canada og skifergass i USA, stadig dårligere nye oljefelt i Norge)?

Kort sagt, elbiler og elektrifisering er et langsiktig prosjekt. En riktig vurdering må i like stor grad gå ut fra situasjonen i 2050 som i dag.

Jeg skyter inn at en bil har levetid på ca 10 år,  i de fleste land det er rimelig å sammenligne med. Norge har spesielt lang levetid (17 år, sist jeg sjekket, og det er lenge siden) fordi nybilavgiftene er så høye.
Ellers har jo gjerne diesel- og bensinbiler som ikke lengre passerer norsk PKK, fortsatt mange års liv igjen i fattigere land.

Elbiler har ingen framtid som bruktbil i Afrika, de har ikke infrastruktur i det heletatt for å kunne drifte elbiler.

Lurer på om kalkulatoren tar høyde for det, for effekten av det er i praksis at dieselbiler har mye lengre levetid enn elbiler. Bare i ett annet land.

Endret 22. mai 2020 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

21 hours ago, Emil said:

Som Simen1 skriver så er et slikt verktøy nødvendig for å kunne slå ned enhver tenkt vinkling i et tilpasset scenario for å svekke elbiler. Samt et godt verktøy for å se gevinsten av fremtidig endret energimiks og å regne på andre fremtidsscenarier.

Spent på hvordan 1 million mile batteriet til tesla utspiller seg i dette også mtp. videre bruk av batteri etter bilens levetid. Og som skal være billigere å produsere også... spent på norvolt også.

 

Det funker ikke etter hensikten fordi hvis hesikten med kalkulatoren er å bekrefte et ønsket svar, så er kalkulatoren pr. definisjon ikke vitenskapelig, ref. vitenskapelig metode. Og da slår den ikke ned noe som helst, den bare lager mere bråk i debatten.

Skal kalkulatoren ha noen som helst vitenskapelig verdi, så kan ikke formålet med den være å bekrefte et ønsket scenario.

Den må starte med nøytralt utgangspunkt, ellers er det bare forsøplet med bias. Som så mye annet i elbildebattten, dessverre.

[BippeStankelbein]

18 hours ago, Bengt Who said:

Du vet da godt at om en kalkiulator er god eller ei kun avhenger av om den stemmer med ens egen overbevisning.

Veldig godt sagt! Det er skremmende mange som bruker den tilnærmingsmetoden, at de går ut å leter etter dokumentasjon som underbygger deres forutintatte mening. Istedenfor å mest mulig objektivt vurdere all dokumentasjon man får inn, og ta et informert standpunkt etter det.

[BippeStankelbein]

18 hours ago, Lynxman said:

Har ikke sagt noe om trykkluft nå. Det er ikke et alternativ, så det er ikke regnet på her. Hva om man lager biler som går på enhjørningpromper? Burde man ikke regne på det også?

Enkelte bilpridusenter er uenige med deg, det finnes biler som drives av trykkluft, både som hybrid sammen med en forbrenningsmotor og kun på tykkluft. Dersom du ikke tar standpunkt til det, så kan du vel heller ikke gjøre deg opp en informert mening om fremdriftsalternatiene for bil, da du ikke har kjennskap til alternativene som finnes?

[BippeStankelbein]

17 hours ago, Simen1 said:

Noen ganger korrelerer fakta med egen overbevisning, men det fine med fakta er at man reduserer eller fjerner innslaget av subjektiv synsing/overbevisning og bevisst desinformasjon.

Det fine med forutintatte meninger, er at du fjerner FAKTA som ikke stemmer med din forutintatte overbevisning.

[Sturle S]

13 minutes ago, BippeStankelbein said:

Jeg skyter inn at en bil har levetid på ca 10 år,  i de fleste land det er rimelig å sammenligne med. Norge har spesielt lang levetid (17 år, sist jeg sjekket, og det er lenge siden) fordi nybilavgiftene er så høye.

Kva land meiner du det er naturleg å samanlikne seg med?  I Europa er gjennomsnittsalderen på bilparken ca 10,5 år i dei fleste land (dvs over di påståtte levetid) og gjennomsnittleg alder ved skroting 17-20 år.  I Noreg er gjennomsnittsalder ved skroting vel 18 år.  Ganske på snittet.

Endret 22. mai 2020 av Sturle S

[BippeStankelbein]

3 minutes ago, Sturle S said:

Kva land meiner du det er naturleg å samanlikne seg med?  I Europa er gjennomsnittsalderen på bilparken ca 10,5 år i dei fleste land (dvs over di påståtte levetid) og gjennomsnittleg alder ved skroting 17-20 år.  I Noreg er gjennomsnittsalder ved skroting vel 18 år.  Ganske på snittet.

Flott at du er helt enig. La du merke til det, at vi faktisk sier akkurat det samme? Du er vel så vant til at vi er uenige, at du fyrte løst ett protestsvar, på ryggmargsrefleks? ^^

[Sturle S]

14 minutes ago, BippeStankelbein said:

Elbiler har ingen framtid bruktbil i Afrika, de har ikke infrastruktur i det heletatt for å kunne drifte elbiler.

Tja, elbilsalet i både Egypt og Sør-Afrika er ganske bra, og dei er stor-importørar av brukte elbilar frå Europa, men du har rett i at mange land i Afrika har få kilometer farbar bilveg.  I Nigeria, med 183 millionar innbyggjarar, vert det registrert 54000 bilar i året.  I Noreg registrerer vi tre gonger fleire.

[Sturle S]

5 minutes ago, BippeStankelbein said:

Flott at du er helt enig. La du merke til det, at vi faktisk sier akkurat det samme?

Nei,du påstår at levetida er ca 10 år i dei fleste land det er naturleg å samanlikne seg med.  Eg spør kva land det gjeld, for i Europa ligg gjennomsnittleg levetid på 17-20 år frå fyrste gongs registrering til skroting.  Her er det du skreiv:

23 minutes ago, BippeStankelbein said:

Jeg skyter inn at en bil har levetid på ca 10 år,  i de fleste land det er rimelig å sammenligne med. Norge har spesielt lang levetid (17 år, sist jeg sjekket, og det er lenge siden) fordi nybilavgiftene er så høye.

Anten forvekslar du gjennomsnittsalder med levetid (gjennomsnittsalderen ligg naturlegvis på ca halvparten av levetida, berre påverka av opp- eller nedgang i nybilsalet), eller so er du på jordet.  Uansett lurer eg på kvar du har det frå at bilar i Noreg har spesielt lang levetid, for det stemmer ikkje.

[Lynxman]

3 hours ago, BippeStankelbein said:

Enkelte bilpridusenter er uenige med deg, det finnes biler som drives av trykkluft, både som hybrid sammen med en forbrenningsmotor og kun på tykkluft. Dersom du ikke tar standpunkt til det, så kan du vel heller ikke gjøre deg opp en informert mening om fremdriftsalternatiene for bil, da du ikke har kjennskap til alternativene som finnes?

Selvfølgelig vet at at det eksisterer biler som går på komprimert luft. Jeg bryr meg bare ikke om de, og de er heller ikke tatt med i kalkulatoren. Det var bare en dårlig avledningsmanøver. 

[Trestein]

Lynxman skrev (2 minutter siden):

Selvfølgelig vet at at det eksisterer biler som går på komprimert luft. Jeg bryr meg bare ikke om de, og de er heller ikke tatt med i kalkulatoren. Det var bare en dårlig avledningsmanøver. 

Å kjøre biler på trykkluft gir svært få utslipp både i produksjon og bruk. Ingen eksotiske materialer nødvendig. Ikke særlig mye kobber heller. Tror det finnes biler som kan kjøre ganske langt. Har vi nok eletrisk kraft til å lage trykkluft vil det kunne gå. Det finnes like mange motorer som går på luft som på bensin. Luftvertøy er helt vanlig. 

Fylling av bilene vil være dritenkelt, brannfare redusert lav ekstremt billig, lett å lagre vekt osv osv.