Rapport hevder en diesel-Golf kan ha mindre CO2-avtrykk enn en e-Golf [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Rapport hevder en diesel-Golf kan ha mindre CO2-avtrykk enn en e-Golf [Ekstra]

[Trestein]

Når man ser el forbruk på el biler som kjøres 90km/h i snittfart over 1000km og tenker på at for 30 år siden kjørte en Audi 80 TDi en strekning på 40 000km med 85km/h i snittfart med 0,385liter PR mil så er det åpenbart at gevinsten på CO2 er marginal.

ser man på Porche taycan sin rekord på 24 timer er det ikke høyere enn at jeg ville har klart omtrent det samme med en MB 300diesel fra 1975.

[Hanhijnn]

Nå har ikke jeg Ekstra-abonnement, men skal vedde på at denne "rapporten" er tysk, laget med sterkt rosa-fargete diesel-briller og full av feil og mistolkninger. Høres definitivt ut som et bestillingsverk. Slett ikke det første.

[Eivind Helle]

"Men hvis Frederic tror det ikke oppstår partikkelutslipp ved å kjøre en elbil på 2,5 tonn gjennom Oslo gater, så tar han feil"

Hallo. I rapporten bruker dere e-golf som sammenligning. Den veier ikke 2.5 tonn, men 1.54 tonn. Men jeg antar at det ikke er så interessant å bruke den som eksempel lenger. Hadde også være interessant å få målsatt hva "ikke partikkelutslipp" betyr, i stedet for å slenge ut en udokumentert påstand. Hva slags partikler snakker vi om? Er det dekkslitasje? Er det bremsestøv? Eller er det rett og slett snakk om at man hvirvler opp partikler som andre biler har bidratt med.

[toddinnorway]

(slettet, skrev svar til trestein)

Endret 13. mai 2020 av toddinnorway

[toddinnorway]

2 hours ago, Trestein said:

Når man ser el forbruk på el biler som kjøres 90km/h i snittfart over 1000km og tenker på at for 30 år siden kjørte en Audi 80 TDi en strekning på 40 000km med 85km/h i snittfart med 0,385liter PR mil så er det åpenbart at gevinsten på CO2 er marginal.

ser man på Porche taycan sin rekord på 24 timer er det ikke høyere enn at jeg ville har klart omtrent det samme med en MB 300diesel fra 1975.

Det er ingen som oppnår snittfart på 85 km/t over 40 000 km i en personbil som kjører vanlige hverdagsetapper. De fleste har snittfart nærmere 45 km/t over tid og ulike kjøreturer, og da er snittforbruket nærmere 0,6 l/mil.

Elbiler i Norge lades med 99% utslippsfri strøm.

Så din sammenligning holder rett og slett ikke mål. Elbilen slipper ut veldig mye mindre CO2, NOx og partikkeler enn en hvilken som helst dieselbil.

Og snart kommer elbiler med batterier som skal holde i 1 million km. Da blir livssyklus regnskap så til de grader bedre for elbil at de mest hardbarka skeptikere kommer til å endre mening.

[Eivind Helle]

Trestein skrev (2 timer siden):

Når man ser el forbruk på el biler som kjøres 90km/h i snittfart over 1000km og tenker på at for 30 år siden kjørte en Audi 80 TDi en strekning på 40 000km med 85km/h i snittfart med 0,385liter PR mil så er det åpenbart at gevinsten på CO2 er marginal.

ser man på Porche taycan sin rekord på 24 timer er det ikke høyere enn at jeg ville har klart omtrent det samme med en MB 300diesel fra 1975.

En Audi 80 fra 1990 kan størrelsemessig sammenlignes med en e-golf eller en Hyundai Ionic. Begge disse bilene ville enklet klart et forbruk på 0.125 kWh/km med konstant kjøring i 85 km/t. Altså snakker vi en faktor 3 i forskjell i energiforbruk sammenlignet med 0.385l/mil med diesel.

Problemstillingen er at energieffektiviteten er elendig for biler med forbrenningsmotor. Og det vil ikke forandre seg.

[Dovreekspressen]

Får ikke lest artikkelen jeg heller, men er det enda en rapport som tar utgangspunkt i at batteriet skal byttes på 150.000 km og at det er produsert med skitten kraft? Og at bilen i tillegg lades med skitten kraft?

Det viser seg jo etterhvert at batteriene ikke trenger byttes, men at de tvert overlever bilen og får et andre liv som energilager e.l. Da kan ikke bilen tillegges utslippet av 2x batteriproduksjon. Den bør heller tillegges utslippet fra et halvt batteri. Da blir konklusjonen veldig forskjellig. Om batteriet i tillegg produseres med fornybarkraft, så blir det enda bedre. Bilen kan jo også lades med fornybarkraft. Det handler kun om valg. Den som tror på opprinnelsesgarantier kan enkelt kjøpe seg ut av problemet. Den som ikke tror på opprinnelsesgarantier kan kjøre på norsk strøm med god samvittighet.

Skitten kraft er et generelt problem. Det er ikke knyttet spesifikt til biler. 

[ErikEH]

"– Men hvis Frederic tror det ikke oppstår partikkelutslipp ved å kjøre en elbil på 2,5 tonn gjennom Oslo gater, så tar han feil. Elbilen sliter mer på veien, bremseklosser og dekk enn en liten personbil, fordi de er tyngre, kommenterer hun."

-> Hva er poenget med å sammenlikne "en elbil på 2,5 tonn" med "en liten personbil" ? Et raskt søk viser at eGolf veier 110 kilo mer enn en fossilgolf. For større biler er kanskje forskjellen dobbelt så stor.

kilde : motor.no: "Den økte vekten (E-Golf veier 110 kilo mer enn en tilsvarende Golf med firehjulstrekk og automat) merkes ikke."

Videre: Påstanden om at en elbil sliter mer på bremseklossene en vel fullstendig meningsløs (?). Et velkjent problem med elbiler er jo at på grunn av induksjonsbremsing (regenerering) så brukes bremsene så lite at de ruster snarere enn slites.

 

[Egil Hjelmeland]

Hovedgrepet i rapporten er vel å sammenlikne klimaavtrykk fra dagens batterier produsert i Kina med hypotetisk fremtidig biodrivstoff.

 

[uname -i]

I stedet for å betale Ekstra-abonnement for en oversettelse så kan man se kilden her. Det er hvertfall den jeg tror det siktes til.

A holistic approach from start to finish: A vehicle’s environmental footprint reveals the sources of environmental pollution. Therefore, the analysis helps on the path to quickly achieving CO₂-neutral mobility.

[oophus]

uname -l skrev (5 minutter siden):

I stedet for å betale Ekstra-abonnement for en oversettelse så kan man se kilden her. Det er hvertfall den jeg tror det siktes til.

A holistic approach from start to finish: A vehicle’s environmental footprint reveals the sources of environmental pollution. Therefore, the analysis helps on the path to quickly achieving CO₂-neutral mobility.

Jeg trur det er denne: 
https://www.drivkraftnorge.no/contentassets/32918edde2e64aed8f9e5ccaa3278d0f/rapport-om-klimagassutslipp-fra-kjoretoy.pdf

Den heter ihvertfall det samme som den som refereres til i artikkelen her, men rart uten en direkte link. 

Generelt sett er problemet "Europeisk kraftmiks", og man antar i 2040-2050 at "fuel" er biofuel, eller e-Fuel, som altså er H2 + CO2. 

Endret 13. mai 2020 av oophus3do

[Frobe]

Er det denne rapporten som artikkelen er basert på?

https://www.drivkraftnorge.no/contentassets/32918edde2e64aed8f9e5ccaa3278d0f/rapport-om-klimagassutslipp-fra-kjoretoy.pdf

[Simen1]

Ikke heng dere så mye opp i vekt, det har liten betydning for regenererende biler. Det kan faktisk være bedre for kliamet at bilen veier mer. https://www.dinside.no/motor/mer-utslipp-med-lette-elbiler/72416574

[uname -i]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Ikke heng dere så mye opp i vekt, det har liten betydning for regenererende biler. Det kan faktisk være bedre for kliamet at bilen veier mer. https://www.dinside.no/motor/mer-utslipp-med-lette-elbiler/72416574

Det du burde nevne er at artikkelen sikter til eksotisk materialbruk for å få ned vekten. Det er fremdeles slik at alt annet likt så vil en tung og stor bil være dårligere for miljøet enn en liten og lett.

[Simen1]

Så nå har aluminium blitt et eksotisk materiale?

Poenget er at man kan bruke aluminium i fossilbiler for å få ned LC CO2-utslipp, men i elbiler kan det ha motsatt effekt. Men nå er dette en tysk studie så ta med i konteksten at det gjelder tysk energimiks, ikke norsk. De har sannsynligvis også brukt globale gjennomsnittstall for CO2-utslipp fra stål vs aluminium også, og neppe tatt særlig hensyn til at tyske biler, inkludert e-golf, i stor grad bruker norsk aluminium, produsert med vesentlig lavere utslipp enn det globale gjennomsnittet. Så for å gå tilbake til artikkelens kjerne, så vil en e-golf i Norge ha klima-fordel av å bruke stål i stedet for aluminium.

[uname -i]

Simen1 skrev (37 minutter siden):

Så nå har aluminium blitt et eksotisk materiale?

Poenget er at man kan bruke aluminium i fossilbiler for å få ned LC CO2-utslipp, men i elbiler kan det ha motsatt effekt. Men nå er dette en tysk studie så ta med i konteksten at det gjelder tysk energimiks, ikke norsk. De har sannsynligvis også brukt globale gjennomsnittstall for CO2-utslipp fra stål vs aluminium også, og neppe tatt særlig hensyn til at tyske biler, inkludert e-golf, i stor grad bruker norsk aluminium, produsert med vesentlig lavere utslipp enn det globale gjennomsnittet. Så for å gå tilbake til artikkelens kjerne, så vil en e-golf i Norge ha klima-fordel av å bruke stål i stedet for aluminium.

Jada, jada. Tilsiktet eller ikke, budskapet i innlegget ditt var feil.

[Trestein]

toddinnorway skrev (2 timer siden):

Det er ingen som oppnår snittfart på 85 km/t over 40 000 km i en personbil som kjører vanlige hverdagsetapper. De fleste har snittfart nærmere 45 km/t over tid og ulike kjøreturer, og da er snittforbruket nærmere 0,6 l/mil.

Elbiler i Norge lades med 99% utslippsfri strøm.

Så din sammenligning holder rett og slett ikke mål. Elbilen slipper ut veldig mye mindre CO2, NOx og partikkeler enn en hvilken som helst dieselbil.

Og snart kommer elbiler med batterier som skal holde i 1 million km. Da blir livssyklus regnskap så til de grader bedre for elbil at de mest hardbarka skeptikere kommer til å endre mening.

Nå blir ikke el biler bare solgt i norge. Ser man på teslabjørns 1000km test med høy snitthastighet er energiforbruk mye høyere. Tror det var 220wh pr km ved reel snittfart 100. En moderne golf tdi bruker typisk 0,4 liter pr mil bed denne hastigheten.

Det betyr at om du skal holde høy snitthastighet og lading gir reduksjon av snitthastighet så blir regnestykket dårligere. 

Så en tesla som holder 100 i snitt over 1000km har et utslipp på 107g pr km i tyskland. En golf tdi med 100 i snittfart bruker og 0,4 liter pr mil har akkurat samme co2 utslipp. Mye av dette er fordi tesla må kjøre raskere for samme snittfart. I tillegg til liten forskjell kommer co2 fra produksjon av batterier osv.

Partikkel utslipp er 10% lavere på tesla om dekkslitasje er lik dieselgolfen. Sliter den 10% mere dekk er partikkelutslipp noe lunde likt.

[Simen1]

uname -l skrev (53 minutter siden):

Jada, jada. Tilsiktet eller ikke, budskapet i innlegget ditt var feil.

Nei. Med tysk energimiks er CO2-utslipp ikke til å komme unna selv med elbiler. Men regenererernde biler har ikke noen nevneverdig økning i energiforbruk som følge av økt vekt. Derfor vil selv elbiler på tysk energimiks ikke ha nevneverdig forskjell i energibruk enten de veier 1,5 eller 2,5 tonn.

[uname -i]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Nei. Med tysk energimiks er CO2-utslipp ikke til å komme unna selv med elbiler. Men regenererernde biler har ikke noen nevneverdig økning i energiforbruk som følge av økt vekt. Derfor vil selv elbiler på tysk energimiks ikke ha nevneverdig forskjell i energibruk enten de veier 1,5 eller 2,5 tonn.

Du får fortelle det til de dumme ingeniørene som har misforstått og tror at tyngre og større bil gir økt rulle- og luftmotstand.