Redusert elavgift for utvinning av kryptovaluta i datasentre

[NTB - digi]

Redusert elavgift for utvinning av kryptovaluta i datasentre

[Kjetil Hustveit]

Å gi redusert elavgift for utvinning av kryptovaluta er en - det er vanskelig å ikke komme med nedsettende adjektiver - dårlig ide. Proof of work er totalt bortkastet bruk av cpu og skalerer svært dårlig. Bruk heller midler til å støtte oppunder mer oppbyggelige prosjekter som bruker energi til noe det kommer noe ut av. Dette er som å premiere å skru opp varmen i et dårlig isolert hus.

[Bing123]

18 minutes ago, Kjetil Hustveit said:

Å gi redusert elavgift for utvinning av kryptovaluta er en - det er vanskelig å ikke komme med nedsettende adjektiver - dårlig ide. Proof of work er totalt bortkastet bruk av cpu og skalerer svært dårlig. Bruk heller midler til å støtte oppunder mer oppbyggelige prosjekter som bruker energi til noe det kommer noe ut av. Dette er som å premiere å skru opp varmen i et dårlig isolert hus.

Det handler om at staten ikke må blande seg opp i altfor mye. 

Ikke styre bittesmå detaljer, heller prøve å holde regelverkene enkle, forståelig og ikke skape tullete byråkrati med alt de rører i.

Les hva bransjen skriver, en bransje som stort sett har NULL interesser i kryptovaluta: Det skaper usikkerhet og er umulig å håndheve - sett at feks én av mange tusen kunder av datasenteret skulle velge å bruke maskinkraften til kryptovaluta. 

Hvis kryptovaluta er så dødfødt som du påstår så dør det vel ut da og ingen trenger kaste vekk tid hverken før eller senere. Inkludert deg. 

Endret 12. mai 2020 av atlemag

[Gjest Slettet+987123849734]

Staten styrer allerede idag altfor mye innen hvilke bedrifter som skal få lov å leve og hvilke som ikke har livets rett. Dette resultere i at kameraderi vokser enda sterkere og det er absolutt ikke sånn at man skal gi staten enda anledning til å basere reduserte avgifter på "synse reguleringer"

[Lars Fosdal]

Kryptovaluta er energikrevende. Norge har billig energi. Det vil derfor lønne seg for kryptominere å plassere miningutstyr i norske datasenter. Hvor stor andel av vår relativt grønne kraft ønsker vi å tilgjengliggjøre for keiserens nye kæsj?

[Gjest Slettet+987123879]

Betyr dette at man får samme lave pris på strøm i andre land?

[John-B]

4 hours ago, Kjetil Hustveit said:

Å gi redusert elavgift for utvinning av kryptovaluta er en - det er vanskelig å ikke komme med nedsettende adjektiver - dårlig ide. Proof of work er totalt bortkastet bruk av cpu og skalerer svært dårlig. Bruk heller midler til å støtte oppunder mer oppbyggelige prosjekter som bruker energi til noe det kommer noe ut av. Dette er som å premiere å skru opp varmen i et dårlig isolert hus.

Men at f.eks Facebook, som i dag eksisterer utelukkende for å samle inn data fra folk og spre fake news, skal få redusert elavgift er greit?

Det er da ikke opp til staten å bestemme hva som er nyttig eller unyttig bruk av en datamaskin. Enten må de la alle få redusert elavgift, eller så må ingen få det. De kan ikke gå inn å skille på hva de tror er fornuftig bruk.

Med denne logikken vil ikke nye IT-selskaper se dagens lys i Norge. Se for deg på 90-tallet at et ukjent firma med navn Google  skulle etablere seg i Norge. De informerte at de trengte enorme mengde servere, og enorme mengder strøm. Regjeringen sier nei, fordi de ikke så poenget med dette "internett-greien" og mente det var sløsing av resurser.

Hvilken skade gjør det forresten at noen ønsker å betale for strøm så lenge den er fornybar? Om noen vil varme opp et hus, med dørene åpne på vinteren, er det et problem, så lenge de betaler for det, og strømmen er fornybar? Det er jo ikke snakk om subsidier, så staten taper ikke på det.

Endret 12. mai 2020 av John-B

[spiff42]

atlemag skrev (7 timer siden):

Det handler om at staten ikke må blande seg opp i altfor mye. 

Ikke styre bittesmå detaljer, heller prøve å holde regelverkene enkle, forståelig og ikke skape tullete byråkrati med alt de rører i.

Les hva bransjen skriver, en bransje som stort sett har NULL interesser i kryptovaluta: Det skaper usikkerhet og er umulig å håndheve - sett at feks én av mange tusen kunder av datasenteret skulle velge å bruke maskinkraften til kryptovaluta. 

Hvis kryptovaluta er så dødfødt som du påstår så dør det vel ut da og ingen trenger kaste vekk tid hverken før eller senere. Inkludert deg. 

For kryptovaluta brukes spesialisert hardware laget kun for dette formålet. Så det er ikke vanskeligere enn å la være å installere slik hardware i datasenteret. 

Og det er nettopp slike avgjørelser som bidrar til at kryptvaluta ikke dør ut, men kan fortsette selv om en enkelt BitCoin transaksjon nå har samme karbonavtrykk som over 780 000 Visa transaksjoner.

https://www.telegraph.co.uk/science/2020/03/01/bitcoin-using-electricity-per-transaction-british-household/

[Bing123]

13 minutes ago, spiff42 said:

For kryptovaluta brukes spesialisert hardware laget kun for dette formålet. Så det er ikke vanskeligere enn å la være å installere slik hardware i datasenteret. 

Og det er nettopp slike avgjørelser som bidrar til at kryptvaluta ikke dør ut, men kan fortsette selv om en enkelt BitCoin transaksjon nå har samme karbonavtrykk som over 780 000 Visa transaksjoner.

https://www.telegraph.co.uk/science/2020/03/01/bitcoin-using-electricity-per-transaction-british-household/

Det er helt feil. Kryptovaluta og AI/nevrale nettverk bruker begge GPUer. Noen veldig få kryptoer har ASIC spesiallaget for SHA256 hashing. Det betyr ikke at de har ingen andre bruksområder. 

Og de der agurk-regnestykkene om at Bitcoin er så miljøskadelig stiller i samme kategorien som den kvasi-forskningen som deler av den tyske bilindustrien bestilte for å feks sverte elbiler. 

Hva koster ikke hele bankvesenet samlet sett? Med alle skyskraperne de har fra Cayman Island til The Square Mile til New York og videre til Yokyo? Går de på duracell batteri? 

[spiff42]

atlemag skrev (26 minutter siden):

Det er helt feil. Kryptovaluta og AI/nevrale nettverk bruker begge GPUer. Noen veldig få kryptoer har ASIC spesiallaget for SHA256 hashing. Det betyr ikke at de har ingen andre bruksområder. 

Og de der agurk-regnestykkene om at Bitcoin er så miljøskadelig stiller i samme kategorien som den kvasi-forskningen som deler av den tyske bilindustrien bestilte for å feks sverte elbiler. 

Hva koster ikke hele bankvesenet samlet sett? Med alle skyskraperne de har fra Cayman Island til The Square Mile til New York og videre til Yokyo? Går de på duracell batteri? 

Det er en grunn til at strømprisen er så viktig. Dette er eventuelt snakk om store selskaper som selvsagt ikke vil sløse bort fortjenesten ved å bruke noe annet enn den meste effektive ASIC. Det er også en grunn til at utdatert ASIC hardware brukt til mining allerede er et avfallsproblem.

Tallene er basert på publisert og fagfellevurdert akademisk litteratur. Det er nok ikke dine sammenligninger.

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

[oppat]

2 hours ago, spiff42 said:

For kryptovaluta brukes spesialisert hardware laget kun for dette formålet. Så det er ikke vanskeligere enn å la være å installere slik hardware i datasenteret. 

Og det er nettopp slike avgjørelser som bidrar til at kryptvaluta ikke dør ut, men kan fortsette selv om en enkelt BitCoin transaksjon nå har samme karbonavtrykk som over 780 000 Visa transaksjoner.

https://www.telegraph.co.uk/science/2020/03/01/bitcoin-using-electricity-per-transaction-british-household/

Det er da bare tull.  Det er som å si at karbonavtrykket til en nordsjøarbeider er likt 100 000 hushold.

Det finnes annenhåndsverdi i oljen som utvinnes i Nordsjøen på samme måte som det finnes for bitcoin. Bitcoin er et system for å lagre verdi og PoW er den eneste kjente metoden for å skape et slikt digitalt redskap.

[sedsberg]

Lage penger ut av ingenting! Etter min mening burde de fått GRATIS strøm! Vi kunne bare bygd ut en haug av datasentre over hele Norge. Vi hadde ikke trengt olje eller laks eller noe. Bare masse datamaskiner som står og lager penger!

[Bing123]

22 hours ago, spiff42 said:

Det er en grunn til at strømprisen er så viktig. Dette er eventuelt snakk om store selskaper som selvsagt ikke vil sløse bort fortjenesten ved å bruke noe annet enn den meste effektive ASIC. Det er også en grunn til at utdatert ASIC hardware brukt til mining allerede er et avfallsproblem.

Tallene er basert på publisert og fagfellevurdert akademisk litteratur. Det er nok ikke dine sammenligninger.

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption

Da gjentar jeg: De fleste kryptovaluta kan ikke mines med noen som helst ASIC. Det fins mye mer enn bare Bitcoin - såpass har du fått med deg

Ergo: din påstand om at det vil være så enkelt som "bare å ikke installere denne type maskinvare" er feil. 

 

Og bare for å oppdatere litt rundt de der regnestykkene hvor du sammenligner epler og pærer. Bitcoin anno 2020 skalerer til millioner av transaksjoner i sekundet 

Endret 13. mai 2020 av atlemag

[asicman]

Det koster kanskje mer i form av advokater, saksbehandlere, byråkrater og kontrollører for å håndheve disse lovene enn hva man faktisk tjener på elavgiftene i disse sære tilfellen.

Videre så er det veldig vanskelig å definere lovene (les. mer advokater og saksbehandlere) slik at man får millimeterjus.

Custom ASIC for SHA256 kalkulering kan potensielt brukes til blokk-kjeder for f.eks. bank, forsikring og annen næring. Skal man sjekke kretsene og overvåke programvare som kjøres på toppen for å se om det er noe nyttig eller unyttig maskinene brukes til.

Mer generell hardware, som GPU og CPU som kan brukes for annen type kryptovaluta som ikke er så egnet for ASIC, kan også brukes til simulering og AI algoritmer for f.eks. å utvikle corona og kreftmedisin. Skal man overvåke hva slags programvare som kjøres på disse for å kunne bestemme om det skal være lav eller høy sats på elavgift. De som drifter datasenterene har mange kunder og ikke oversikt over hva som kjøres av programvare. Det kan endre seg fra det ene minuttet til det andre. Det blir som å påtvinge taxinæringen forskjellige satser basert på hva kundene måtte ha i lommene sine.

 

 

[spiff42]

atlemag skrev (På 13.5.2020 den 20.04):

Da gjentar jeg: De fleste kryptovaluta kan ikke mines med noen som helst ASIC. Det fins mye mer enn bare Bitcoin - såpass har du fått med deg

Ergo: din påstand om at det vil være så enkelt som "bare å ikke installere denne type maskinvare" er feil. 

 

Og bare for å oppdatere litt rundt de der regnestykkene hvor du sammenligner epler og pærer. Bitcoin anno 2020 skalerer til millioner av transaksjoner i sekundet 

De største kryptovalutaene med mining (BitCoin, Ethereum, Litecoin) finnes det ASIC for. 

https://www.digitaltrends.com/computing/what-is-an-asic-miner/

BitCoin anno 2020 bruker fortsatt rundt 10 min. på en transaksjonsbekreftelse selv om det er under 400 000 transaksjoner per dag. Det du snakker om er off-chain betalingskanaler som Lightning Network.

https://www.blockchain.com/charts/n-transactions

https://www.blockchain.com/charts/median-confirmation-time

Å kreve at det ikke installeres ASIC for kryptovaluta er et enkelt tiltak å gjennomføre. Hvis det viser seg at det ikke er nok bør redusert avgift brukes som et incentiv for bransjen til å komme med løsninger. Datasenter-bransjen må som andre bransjer tåle at avgiftsreduksjon kommer med krav for å styre utviklingen i ønsker retning. Og når vi bruker dyrebar natur for å produsere fornybar energi så ønsker vi ikke at den skal brukes opp på valutaspekulasjon. Men det legger regjeringen nå til rette for.

[Bing123]

On 5/16/2020 at 3:45 PM, spiff42 said:

De største kryptovalutaene med mining (BitCoin, Ethereum, Litecoin) finnes det ASIC for. 

Men det fins fortsatt en haug av de som bare kan mines med GPU, og vi har ikke kommet noe lengre
 

Quote

Å kreve at det ikke installeres ASIC for kryptovaluta er et enkelt tiltak å gjennomføre.

Men hvem definerer hva som er "ASIC for kryptovaluta" da? Er det SHA256 hashing? SCRYPT hashing? Er det rett og slett alle former for ASIC som driver med hashing i en eller annen form?

Jeg kan sitere asicman her:

Quote

Custom ASIC for SHA256 kalkulering kan potensielt brukes til blokk-kjeder for f.eks. bank, forsikring og annen næring.

Hva tenker du om det?

og dessuten syns jeg du skal svare på dette spørsmålet fra John-B:

Quote

Men at f.eks Facebook, som i dag eksisterer utelukkende for å samle inn data fra folk og spre fake news, skal få redusert elavgift er greit?

Facebook good.

Quote

 Og når vi bruker dyrebar natur for å produsere fornybar energi så ønsker vi ikke at den skal brukes opp på valutaspekulasjon.

Hva  da "bruker dyrebar natur"? Er det våre 100% fornybare energikilder du snakker om?

Strømmen brukes og selges på et åpent marked: men du skal altså inn å regulere hva den skal brukes til - og nå oppgir du valutaspekulasjon som årsak. Er det veldig spesifikt valutaspekulasjon du ikke liker? Eller er det det spekulasjon og gambling generelt?
Hva med alle andre som driver med valutaspekulasjon i de tradisjonelle finansmarkedene. Bør de betale mer for strømmen? De bruker jo samme strøm?

Si meg en siste ting - det begynner bli mange spørsmål her, men hvorfor forfekter du ikke bare et totalt forbud mot mining?
Istedenfor å drive å late som om unntaket fra fritaket fra el-avgiften er den beste politiske løsningen på et "problem" noensinne.

Endret 1. juni 2020 av atlemag

[spiff42]

atlemag skrev (5 timer siden):

Men det fins fortsatt en haug av de som bare kan mines med GPU, og vi har ikke kommet noe lengre
 

Men hvem definerer hva som er "ASIC for kryptovaluta" da? Er det SHA256 hashing? SCRYPT hashing? Er det rett og slett alle former for ASIC som driver med hashing i en eller annen form?

Jeg kan sitere asicman her:

Hva tenker du om det?

og dessuten syns jeg du skal svare på dette spørsmålet fra John-B:

Facebook good.

Hva  da "bruker dyrebar natur"? Er det våre 100% fornybare energikilder du snakker om?

Strømmen brukes og selges på et åpent marked: men du skal altså inn å regulere hva den skal brukes til - og nå oppgir du valutaspekulasjon som årsak. Er det veldig spesifikt valutaspekulasjon du ikke liker? Eller er det det spekulasjon og gambling generelt?
Hva med alle andre som driver med valutaspekulasjon i de tradisjonelle finansmarkedene. Bør de betale mer for strømmen? De bruker jo samme strøm?

Si meg en siste ting - det begynner bli mange spørsmål her, men hvorfor forfekter du ikke bare et totalt forbud mot mining?
Istedenfor å drive å late som om unntaket fra fritaket fra el-avgiften er den beste politiske løsningen på et "problem" noensinne.

Kun noen få prosent av BitCoin transaksjoner er varehandel, resten er valutaspekulasjoner. Det er sammenfallende eierinteresser i vindkraft og datasenter bransjene. Når selskapet heter Kryptovault er det tydelig hva som er hovedmarkedet. Det er altså en direkte sammenheng mellom nedbygging av natur og valutaspekulasjon, som regjeringen nå legger tilrette for med store avgiftslettelser. Spørsmålet de som støtter denne politikken bør svare på er om dette er viktigere enn å erstatte fossil energi for å begrense klimaendringer.

https://cointelegraph.com/news/chainalysis-research-speculation-remains-bitcoins-primary-use-case

https://www.dn.no/marked/stavanger/lars-helge-helvig/norge/han-ble-rik-pa-vind-na-putter-lars-helge-helvig-penger-inn-i-kryptoindustrien/2-1-440032

Problemet med Facebook er ikke strømforbruk men personvern og mediemakt. Vi løser ikke det med strømprisen. Å sammenligne det med BitCoin er en avsporing.

Differensiering av avgiftsfritaket vil ikke treffe perfekt, det er det mange avgifter eller avgiftsfritak som ikke gjør. Kanskje det er en bedre løsning å minske avgiftsfritaket for datasentre generelt. Det er neppe en veldig stor del av kryptovaluta handel som gjøres i Norge, så effekten forsvarer neppe et forbud. Da kan det være bedre med en avgift på bruk.

[Bing123]

On 6/1/2020 at 12:48 PM, spiff42 said:

Problemet med Facebook er ikke strømforbruk men personvern og mediemakt. Vi løser ikke det med strømprisen. Å sammenligne det med BitCoin er en avsporing.

Du løser ingenting med å gjøre dette med kryptovaluta heller, det betyr bare at noen andre kjøper strømmen. Så må mao alle som kjøper strøm detalj-verifiseres ned på programvarenivå utifra noen vage kriterier som at de driver med valutaspekulasjon i et eller annet ledd?

Alt bruker strøm her i verden så det er absolutt ingen avsporing. Hvis du skal begynne med strøm-avgifter som et verktøy for regulering - så har du enormt mye å ta tak i.

Det er mange andre som er forbrukere av datasenter og samtidig driver med spekulasjon. Direkte sammenlignbart.

Endret 6. juni 2020 av atlemag