OBOS: Ny nettleie kan ta knekken på elbillading i borettslag [Ekstra]

[Simen1]

Elektroavdelingen skrev (18 minutter siden):

Det kan jo vær mulig ti en viss grad. De fleste effektbrytere kan justeres ned til 50 %. Men ofte er det langt under 50 % som tar i bruk store ladeanlegg fra start. Da må man skifte store effektbrytere og ha strømutkobling av hundrevis av leiligheter. Det er lite hensiktsmessig, og gir ingen verdi til samfunnet. 

Med 250 plasser er det som regel snakk om flere rekker med biler ute eller flere parkeringskjellere. Realistisk snakker vi om minimum 20 år før hele bilparken er elektrifisert. Det burde gå fint å bygge ladeanlegg i f.eks 1 av 5 parkeringskjellere nå (med arbeid i hovedtavla på den aktuelle blokka), bygge ut neste parkeringskjeller om f.eks 5 år osv. Eventuelt justere til 4 år eller 6 år om behovet tilsier det.

Tilsvarende seksjonering på utendørs parkeringsplasser med plass til 250 biler. Det kan ta 15-20 år før det blir behov for å komplettere ladeanlegget til alle plassene. Mye kan skje med utvikling på ladesystemer de neste 20 årene så det kan være lurt å ikke låse seg til étt system for alle framtidige utvidelser, men heller ta det litt etappevis. Om 20 år kan det kanskje være interessant å bytte ut det første ladeanlegget med noe nytt og bedre. Effektbrytere og tavler varer heller ikke evig så det kan være lurt av sikkerhetsgrunner å gjøre en større renovering av anlegget f.eks hvert 20. år.

[asshole]

Det er for svart/hvitt. Noen kan bo i områder med splitter nytt nett som aldri vil få kapasitetsproblemer, andre i områder der alle trafoer koker. Trodde noe av poenget med AMS var å få oversikt over dette. Når NVE foreslår tariffer som ikke har noe sammenheng med fysiske forhold likner det en generell skatt. Jeg kunne gått med på det hvis det var spleiselag og lik nettleie for alle (sosialisme), men slik er det jo ikke, nettleien er allerede vilt forskjellig i hele landet.

[GU6YMXDM]

Jo det går fint, og er enkelt

[onkel_jon]

9 hours ago, yhagger said:

Kan ikke bare parkeringsplassen få ledning direkte fra sikringsskapet til leiligheten og dermed egen kurs i leiligheten? Eller direkte fra der måleren står for leiligheten?

Dersom det stemmer at strømmen blir så dyr blir jo ikke elbil et mye dyrere alternativ enn det trenger å være.

Er ikke alle steder som har garasjen i samme bygning som leiligheten, jeg må over i nabo bygget for å komme til garasjen.

[hekomo]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Ellers: Merk at dette med sikrinsgsbasert effekttariff bare er ett av flere forslag til nye tariffer. Mest sannsynlig skrotes alle forslagene denne gangen også.

Jeg har ikke Ekstra, så jeg vet ikke hva saken går ut på. Er det slik at de snakker om tilfeller de man har lastbalansering fra felles strømanlegg? Vil man ikke da bare kunne redusere på effekten for å unngå ekstra avgifter?

[Jens Kr. Kirkebø]

En bedre løsning er nok å droppe eget inntak til ladeanlegget. Det er som regel MASSE ledig kapasitet på hovedinntaket til borettslaget, uten at sikringsstørrelse økes, så lenge man ser på hele døgnet. Ja, i peak-perioder, f.eks middagstid, er det lite ledig kapasitet. Men så lenge man lastbalanserer ladeanlegget mot forbruket til resten av borettslaget så vil man aldri overstige maks kapasitet. Da blir det treg lading når alle lager middag, endel raskere lading i arbeidstid og ganske rask lading på natta. 

Insisterer man på rask lading til enhver tid så blir det dyrt ja. Det var viktig før, når elbilene hadde små batterier og man kom hjem fra jobb med tomt batteri. Da måtte lading være rask for å kunne bruke bilen igjen etter middag. Det problemet er i ferd med å forsvinne, nå som elbiler stort sett har en batteristørrelse som gjør at man har god restkapasitet etter pendleturen. Evt. kan man tenke seg at de med elbiler med lite batteri kan betale en ekstra månedskostnad for å få prioritet når anlegget ellers har lav ladekapasitet. 

[Jens Kr. Kirkebø]

hekomo skrev (9 timer siden):

Jeg har ikke Ekstra, så jeg vet ikke hva saken går ut på. Er det slik at de snakker om tilfeller de man har lastbalansering fra felles strømanlegg? Vil man ikke da bare kunne redusere på effekten for å unngå ekstra avgifter?

Jeg har heller ikke Ekstra men regner med at det er snakk om de tilfellene der ladeanlegget har eget inntak og det inntaket dimensjoneres etter at alle ladestasjonene kan brukes samtidig. Det er en dårlig løsning, ladeanlegget bør gå på samme inntak som leilighetene og lastbalanseres mot disse slik at man heller bruker opp ledig kapasitet der. 

[zanta]

17 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

En bedre løsning er nok å droppe eget inntak til ladeanlegget. Det er som regel MASSE ledig kapasitet på hovedinntaket til borettslaget, uten at sikringsstørrelse økes, så lenge man ser på hele døgnet.

Ingen regel uten unntak. Her jeg bor er oppvarming av både bolig og varmtvann med fjernvarme, så hovedinntaket er beregnet ut fra et samlet forbruk kun til matlaging/oppvask/vask/tørk i leilighetene. Det holder til lading så lenge det er få som lader elbiler, men dersom mange får ladebehov er det ingen vei utenom oppgradering av hovedinntak og/eller installasjon av lastbalansert ladeanlegg.

Endret 12. mai 2020 av zanta

[Jens Kr. Kirkebø]

zanta skrev (3 timer siden):

Ingen regel uten unntak. Her jeg bor er oppvarming av både bolig og varmtvann med fjernvarme, så hovedinntaket er beregnet ut fra et samlet forbruk kun til matlaging/oppvask/vask/tørk i leilighetene. Det holder til lading så lenge det er få som lader elbiler, men dersom mange får ladebehov er det ingen vei utenom oppgradering av hovedinntak og/eller installasjon av lastbalansert ladeanlegg.

Det er jo nettopp da det er mye restkapasitet. Om man bruker elektrisk oppvarming så står denne på mesteparten av døgnet, uten spesielle topper. På kalde dager kan det være helt minimal restkapasitet, og det er da elbilene trenger mest strøm. Matlaging derimot er en kraftig topp rundt middagstider, og om inntaket er dimensjonert for at de fleste skal kunne lage mat til samme tid bør det være godt med restkapasitet på natten. 

Vi kan regne litt på det:

- Gjennomsnittlig kjørelengde 13.000km årlig -> 36km pr. dag. 
- Gjennomsnittlig forbruk inkl. ladetap ca. 230Wh/km. 
- Gjennomsnittlig forbruk pr. dag 36*0,23=8,3kWh

Om bilen i gjennomsnitt står til lading i 12 timer pr. døgn blir det 8,3/12=0,7kW i gjennomsnitt. 

Trekk ut noen timer rundt middagstid så behøves bare ca. 1kW i snitt per bil som lades. Såpass vil jeg tro reserven er, utenfor middagstid? Noen vil selvsagt trenge mye mer strøm, andre mindre. Men i større anlegg jevner dette seg fint ut. 

Endret 12. mai 2020 av Jens Kr. Kirkebø

[zanta]

2 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Om bilen i gjennomsnitt står til lading i 12 timer pr. døgn blir det 8,3/12=0,7kW i gjennomsnitt. 

Trekk ut noen timer rundt middagstid så behøves bare ca. 1kW i snitt per bil som lades. Såpass vil jeg tro reserven er, utenfor middagstid? Noen vil selvsagt trenge mye mer strøm, andre mindre. Men i større anlegg jevner dette seg fint ut. 

Dette vil kreve en lastbalansert løsning som styres av samlet strømuttak gjennom hovedtavlen, og reduserer/kutter lading av bilene når belastningen går mot maks. Da vil reserven benyttes utover kvelden/natten til å lade bilene.

En liten detalj: Mener å huske at minste ladestrøm en elbil kan lade på er 6 A, dvs 1,4 kW. Har ikke klart å finne dette beskrevet noe pålitelig sted, men det er det kanskje noen som kan noe om?

[Jens Kr. Kirkebø]

zanta skrev (1 time siden):

Dette vil kreve en lastbalansert løsning som styres av samlet strømuttak gjennom hovedtavlen, og reduserer/kutter lading av bilene når belastningen går mot maks. Da vil reserven benyttes utover kvelden/natten til å lade bilene.

En liten detalj: Mener å huske at minste ladestrøm en elbil kan lade på er 6 A, dvs 1,4 kW. Har ikke klart å finne dette beskrevet noe pålitelig sted, men det er det kanskje noen som kan noe om?

Jepp, det er nettopp en slik løsning man bør velge om man vil ha billigst mulig lading. Utnytte restkapasiteten i hovedtavlen. 

Minste som kan signaliseres er 6A ja. Bilen kan selv velge å trekke mindre, jeg kan f.eks stille inn 5A i Teslaen. Men ladestasjonen må tilby minst 6A. Er det ikke nok restkapasitet til at alle kan tilbys 6A må enkelte få signalisert 0A og vente. I slike tilfeller kan det være nyttig å ha mulighet til å kjøpe seg prioritet for de som trenger det. Det kan løses på mange måter:

- Ekstra månedavgift for de som ønsker prioritet
- Egne ladestasjoner på fellesparkering som gir maks hastighet hele tiden og som koster en del mer å bruke. 
- To RFID-kort til hver leilighet. Et som gir billig lading uten prioritet og ett som gir prioritet men til en høyere kWh-pris

Den siste løsningen er den jeg synes er mest elegant. Ekstra penger inn for prioritet betyr lavere kWh-pris for alle når avregningen gjøres. 

[zanta]

4 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

I slike tilfeller kan det være nyttig å ha mulighet til å kjøpe seg prioritet for de som trenger det. Det kan løses på mange måter:

- Ekstra månedavgift for de som ønsker prioritet
- Egne ladestasjoner på fellesparkering som gir maks hastighet hele tiden og som koster en del mer å bruke. 
- To RFID-kort til hver leilighet. Et som gir billig lading uten prioritet og ett som gir prioritet men til en høyere kWh-pris

Den siste løsningen er den jeg synes er mest elegant. Ekstra penger inn for prioritet betyr lavere kWh-pris for alle når avregningen gjøres. 

Hvordan løses dette der den enkelte ladestasjon er tilkoblet den enkelte leilighets strømmåler? Finnes det styringssystemer med denne muligheten?

[Salvesen.]

Ellen Viseth skrev (På 11.5.2020 den 14.36):

Ja, det er en stor sikring til lite bruk. Mange borettslag har oppgradert kabler og sikringer med tanke på at alle bilene (i dette tilfellet 250 biler) skal bli elektriske i fremtiden. I dette regneeksempelet fra en blokk i Oslo sentrum blir det da et effektledd på kr 12.425/mnd.

Hele 50 kroner pr eier pr måned? 

[Jens Kr. Kirkebø]

zanta skrev (17 timer siden):

Hvordan løses dette der den enkelte ladestasjon er tilkoblet den enkelte leilighets strømmåler? Finnes det styringssystemer med denne muligheten?

Man kan lastdele mot hovedtavle selv om man er tilkoblet hver leilighets strømmåler ja, og sikkert styre prioritet også. Men da må avregning for det gjøres på fastbeløp og ikke på strømpris. Jeg mener Zaptec har slike muligheter. 

[zanta]

9 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Man kan lastdele mot hovedtavle selv om man er tilkoblet hver leilighets strømmåler ja, og sikkert styre prioritet også. Men da må avregning for det gjøres på fastbeløp og ikke på strømpris. Jeg mener Zaptec har slike muligheter. 

Finnes det uavhengige managementsystemer som kan lastdele mot hovedtavle med ladere tilkoblet hver leilighets strømmåler? Det optimale ville vært et system som tillot bruk av ulike typer ladere, og kunne slå de av og på uavhengig av hverandre når styringen ser at uttaket fra tavlen nærmer seg maks. Kan dette ev. styres med en kontaktor etter vernet til den enkelte laderen? Eller kreves ladere med et snev av intelligens, som kan styres v hj a en RS422 eller ethernetkabling til den enkelte lader fra managementsystemet?

[Jens Kr. Kirkebø]

zanta skrev (1 time siden):

Finnes det uavhengige managementsystemer som kan lastdele mot hovedtavle med ladere tilkoblet hver leilighets strømmåler? Det optimale ville vært et system som tillot bruk av ulike typer ladere, og kunne slå de av og på uavhengig av hverandre når styringen ser at uttaket fra tavlen nærmer seg maks. Kan dette ev. styres med en kontaktor etter vernet til den enkelte laderen? Eller kreves ladere med et snev av intelligens, som kan styres v hj a en RS422 eller ethernetkabling til den enkelte lader fra managementsystemet?

Uavhengige? Nei, du må nok ha et integrert system med like ladere. Å slå av strømmen med kontaktor er definitivt ikke måten å løse det på, det kan gi feilmeldinger i bilene og man risikerer at lading ikke starter igjen automatisk. Slikt skal kommuniseres via pilotsignalet, ikke ved å slå av/på strømmen. 

Jeg ser heller ingen større fordeler med å støtte forskjellige typer ladere, det er mye enklere med et system med identiske ladere. Både på oppsett og feilsøking. Husk også at det ikke kun er snakk om å begrense strømmen men også koble bilen til den fasen med lavest last. Man bør altså ha ladestasjoner med dynamisk faseomkobling, spesielt i mindre anlegg. Hvis ikke risikerer man at noen får ladet med god hastighet samtidig som andre ikke får ladet. Zaptec har dette, og også Easee så vidt jeg vet. 

Styring skjer som regel via Wifi eller over strømkabelen, slik at man slipper å strekke egne styrekabler. Hvordan det blir om ladestasjonen går på hver leilighets måler vet jeg dog ikke. 

[zanta]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Uavhengige? Nei, du må nok ha et integrert system med like ladere. Å slå av strømmen med kontaktor er definitivt ikke måten å løse det på, det kan gi feilmeldinger i bilene og man risikerer at lading ikke starter igjen automatisk. Slikt skal kommuniseres via pilotsignalet, ikke ved å slå av/på strømmen. 

Jeg ser heller ingen større fordeler med å støtte forskjellige typer ladere, det er mye enklere med et system med identiske ladere. Både på oppsett og feilsøking. Husk også at det ikke kun er snakk om å begrense strømmen men også koble bilen til den fasen med lavest last. Man bør altså ha ladestasjoner med dynamisk faseomkobling, spesielt i mindre anlegg. Hvis ikke risikerer man at noen får ladet med god hastighet samtidig som andre ikke får ladet. Zaptec har dette, og også Easee så vidt jeg vet. 

Styring skjer som regel via Wifi eller over strømkabelen, slik at man slipper å strekke egne styrekabler. Hvordan det blir om ladestasjonen går på hver leilighets måler vet jeg dog ikke. 

Parkeringsanlegget har over 200 parkeringsplasser, men det er ikke mange som har ladebehov pr nå. Dette vil trolig endres i løpet av noen år, og derfor kan det være hensiktsmessig med en løsning som kan styre ladere av flere typer, så man ikke er låst til å installere den samme om 5 år som man installerte i går (modellen har sikkert gått ut uansett). Jeg skjønner at kontaktorstyrt regulering ikke er en god ide, takk for info. Jeg sjekket imidlertid installasjonsveiledningen til min Schneider Electric-lader, og den har en inngang hvor den kan fjernstyres til både å gi redusert ladestrøm (fra 16 A til 10 A) og til å styre ladingen av og på. Jeg antar derfor (kanskje helt feilaktig) at dette er noe de fleste ladere har, og dermed bør det være mulig å styre ladere av flere typer/merker/modeller fra samme managementløsning. Dette er slik jeg forstår at Tincoboksene fra Fortum virker, styrt fra deres managementløsning. Er dette noe å tenke videre på?

Dynamisk fasefordeling for ladestasjonene er ikke aktuelt her, da hver leilighet kun har 1+N til sin måler, og laderne er koblet etter leilighetenes egen måler. Man kan i utgangspunktet legge opp til lastmåling pr fase i tavlen og lage et opplegg der man reduserer eller slår helt av lading fra de ladere som henger på den fasen som nærmer seg max. Dette vil trolig komplisere og fordyre løsningen, og neppe gi gevinst som står i forhold til de ekstra kostnadene. Eller?

[Salvesen.]

Håper alle som sutret over sist høringsforslag er happy. Det en har oppnådd er at det sannsynligvis blir abonnent som planlagt sist, bare med ett dyrere fastledd. Ca 40%. Godt jobbet..

[Jens Kr. Kirkebø]

zanta skrev (19 timer siden):

Parkeringsanlegget har over 200 parkeringsplasser, men det er ikke mange som har ladebehov pr nå. Dette vil trolig endres i løpet av noen år, og derfor kan det være hensiktsmessig med en løsning som kan styre ladere av flere typer, så man ikke er låst til å installere den samme om 5 år som man installerte i går (modellen har sikkert gått ut uansett). Jeg skjønner at kontaktorstyrt regulering ikke er en god ide, takk for info. Jeg sjekket imidlertid installasjonsveiledningen til min Schneider Electric-lader, og den har en inngang hvor den kan fjernstyres til både å gi redusert ladestrøm (fra 16 A til 10 A) og til å styre ladingen av og på. Jeg antar derfor (kanskje helt feilaktig) at dette er noe de fleste ladere har, og dermed bør det være mulig å styre ladere av flere typer/merker/modeller fra samme managementløsning. Dette er slik jeg forstår at Tincoboksene fra Fortum virker, styrt fra deres managementløsning. Er dette noe å tenke videre på?

Dynamisk fasefordeling for ladestasjonene er ikke aktuelt her, da hver leilighet kun har 1+N til sin måler, og laderne er koblet etter leilighetenes egen måler. Man kan i utgangspunktet legge opp til lastmåling pr fase i tavlen og lage et opplegg der man reduserer eller slår helt av lading fra de ladere som henger på den fasen som nærmer seg max. Dette vil trolig komplisere og fordyre løsningen, og neppe gi gevinst som står i forhold til de ekstra kostnadene. Eller?

Nei, dessverre ingen operativ standard på tvers av merker slik situasjonen er nå. Men velger man en boks fra ett merke så vil jo nyere modeller garantert støtte de samme styringsprotokollene. Å kunne velge bare 10A og 16A er også helt ubrukelig, man bør kunne styre fra 32A til 6A i steg på 1A + endre fra 1-fase til 3-fase.

Ang. ditt siste avsnitt så vil nok en løsning med lastmåling pr. fase og begrensning av boksene på den fasen være en grei løsning ja. Men om eksisterende bokser kun henger på 10A eller 16A kurser blir det ikke så effektivt, siden man bør kunne utnytte ledig kapasitet når den finnes. Da bør alle bokser støtte 32A, slik at de som f.eks lader på dagtid er ferdigladet når de som lader på ettermiddagen kommer hjem. Og ja, dere blir i så fall nødt til å bytte ut eksisterende bokser. Men blir det ikke forferdelig mye kabelstrekking fra hver leilighet når det er så mange som 200 plasser? Totalt må det være MYE penger å spare på en felles løsning med flatkabel koblet på felles måler....

[Rudde]

yhagger skrev (På 11.5.2020 den 11.06):

Kan ikke bare parkeringsplassen få ledning direkte fra sikringsskapet til leiligheten og dermed egen kurs i leiligheten? Eller direkte fra der måleren står for leiligheten?

Dersom det stemmer at strømmen blir så dyr blir jo ikke elbil et mye dyrere alternativ enn det trenger å være.

Hvem skal betale for trekk og innkjøp av alle de massive kablene som kreves for lading av bil? Er det i det heletatt plass til alle disse ned til parkeringsplassene? Mitt borettslag består av 300+ enheter. Og dette vil jo gjøre plassen høyst ufleksible, om de som leier den ikke lenger ønsker den og nestemann i kø kan ta over.