Eksklusiv seilbåt gikk på grunn. Eieren mener sjømerket var feilplassert og har saksøkt Kystverket

[J-Å]

18 hours ago, Sten Helge said:

Det har ikke betydning siden 5 meters linjen er som den er.  Når det er merket noe som er grunnere i området, så kan du ikke si at det er fra 5 til 10 meter i området. Hvis du klikker mellom stangen (Det er en stang og ikke en stake) og land vil du få opp samme melding. Klikker du på vestsiden, men nærmere stangen får du opp "rocs". VIKTIG. At det står fra 5 til 10 meter betyr ikke at det er det i virkeligheten over hele området.

 

Jeg synes din tolkning er veldig spesiell. Der hvor det står "rocs" er det jo markert et skjær. Nettopp det som båten gikk på, og som ikke sto i det gamle kartet.  På det nye elektroniske kartet i norgeskart.no er det kommet en sirkel merket 5m rundt stangen. Det er vel nettopp for å markere at det er her det er mindre enn 5 meter innenfor. Da må en  kunne anta at det er mer enn 5m på utsiden av sirkelen. Altså at det var tenkt som en 5-10m sone også før de la inn denne sirkelen.

Vet noen forresten hva dommen ble ? 

 

[Sten Helge]

J-Å skrev (1 time siden):

Jeg synes din tolkning er veldig spesiell. Der hvor det står "rocs" er det jo markert et skjær. Nettopp det som båten gikk på, og som ikke sto i det gamle kartet.  På det nye elektroniske kartet i norgeskart.no er det kommet en sirkel merket 5m rundt stangen. Det er vel nettopp for å markere at det er her det er mindre enn 5 meter innenfor. Da må en  kunne anta at det er mer enn 5m på utsiden av sirkelen. Altså at det var tenkt som en 5-10m sone også før de la inn denne sirkelen.

Vet noen forresten hva dommen ble ? 

 

Du henger deg opp i dette med Navionics og 5 meters feltet i Norgeskart.no (som overhodet ikke skal være til navigasjon.) men hopper glatt over det jeg forklarer og totalen av hva jeg prøver å formidle.

 

Om jeg skulle gått ut fra havna i området med min båt, som også stikker ca 2 meter) ville jeg aldri tenkt på å gå inne i dette området. Jeg ville gått mer vestlig og ikke svingt nordover før jeg var i hvit sektor fra fyret. Det er noen minutter lenger å gå, men jeg ville ikke gått på grunn.

 

Hvis diskusjonen med deg viser nivået på forståelsen for å lese kart og tilliten til elektroniske hjelpemiddel, så forstår jeg hvorfor mange småbåter går på grunn. Jeg regner likevel med at du diskuterer for å belyse poenger fremfor at du tror det er "gulle godt" å gå med båten i slike områder.

 

Til de som ikke har kurs, vil jeg på det sterkeste anbefale et båtfører- kurs som fokuserer på navigasjon fremfor bare å "få lappen på båt" i løpet av en lørdag.

Endret 23. mai 2020 av Sten Helge

[J-Å]

19 hours ago, Sten Helge said:

Du henger deg opp i dette med Navionics og 5 meters feltet i Norgeskart.no (som overhodet ikke skal være til navigasjon.) men hopper glatt over det jeg forklarer og totalen av hva jeg prøver å formidle.

Om jeg skulle gått ut fra havna i området med min båt, som også stikker ca 2 meter) ville jeg aldri tenkt på å gå inne i dette området. Jeg ville gått mer vestlig og ikke svingt nordover før jeg var i hvit sektor fra fyret. Det er noen minutter lenger å gå, men jeg ville ikke gått på grunn.

Norgeskart.no er ikke beregnet for navigasjon direkte nei, men det er Kartverkets offisielle side og viser oppdaterte kart, både elektroniske og papirkart, slik data leveres til ECDIS og papirkart distributører.

Jeg ville nok også valgt en annen rute akkurat her, men både du og jeg må jo inn i farvann grunnere enn 10m enkelte steder. Og da er det greit å vite at man kan stole på kartet.  Det er også viktig at den fysiske oppmerkingen er riktig, og det var den jo ikke her. Noe som vel Kartverket innrømmet, ved at de flyttet stangen.

Uansett om en liker det eller ikke så foregår det mye trafikk av små båter og vannscootere i høy hastighet i trangt farvann. Og de har neppe kapasitet til å sjekke om de virkelig kan gå på anvist side av stenger og staker, eller om det befinner seg skjær der.

Jeg vet altså ikke hvordan det gikk i retten her, men jeg regner med at Kartverket klarte å vri  seg unna. Ref. den noe større Rocknes saken i Vatlestraumen, hvor Staten først ble dømt til millionerstatning i tingretten, men så "merkelig nok" ble frikjent i lagmannsretten (de hadde statsansatt los og godkjente kart ombord). 

Når det gjelder båtførerkurs, så er jeg enig med deg. Jeg synes egentlig det burde vært krav om ICC (eller D5L).  

https://www.sdir.no/fritidsbat/sertifikater/

Endret 24. mai 2020 av J-Å

[Svein M]

Feilen synes å være at området som er 1.2 - 10 meter er fargelagt som 5-10 meter. Jeg vil tro at det er en uheldig måte å gjøre det på. Bedre da å bruke 0-5 eller 0-10.

Endret 24. mai 2020 av Svein M

[J-Å]

1 hour ago, Svein M said:

Feilen synes å være at området som er 1.2 - 10 meter er fargelagt som 5-10 meter. Jeg vil tro at det er en uheldig måte å gjøre det på. Bedre da å bruke 0-5 eller 0-10.

Det er nok riktigere slik det nå er markert i elektronisk utgave ja, med en ring rundt skjærene med en 0-5m sone, og så en 5-10m sone utenfor der.  Men det som villedet båtføreren her var vel at stangen anga en retning hvor det lå et umerket skjær. Så hevder altså staten at det hvor som helst i dette området kunne vært dybder ned til 1.2m. Men uansett om man mener området er et 5-10m område eller et 1.2-10m område, så er det jo vanlig praksis at man markerer skvalpeskjær. Som man altså har gjort i nye kart, pluss at man har flyttet stangen (angitt med Rep.). Slik vises det altså i papirkart:

 

Endret 24. mai 2020 av J-Å

[Sten Helge]

J-Å skrev (10 timer siden):

Norgeskart.no er ikke beregnet for navigasjon direkte nei, men det er Kartverkets offisielle side og viser oppdaterte kart, både elektroniske og papirkart, slik data leveres til ECDIS og papirkart distributører.

Jeg ville nok også valgt en annen rute akkurat her, men både du og jeg må jo inn i farvann grunnere enn 10m enkelte steder. Og da er det greit å vite at man kan stole på kartet.  Det er også viktig at den fysiske oppmerkingen er riktig, og det var den jo ikke her. Noe som vel Kartverket innrømmet, ved at de flyttet stangen.

Uansett om en liker det eller ikke så foregår det mye trafikk av små båter og vannscootere i høy hastighet i trangt farvann. Og de har neppe kapasitet til å sjekke om de virkelig kan gå på anvist side av stenger og staker, eller om det befinner seg skjær der.

Jeg vet altså ikke hvordan det gikk i retten her, men jeg regner med at Kartverket klarte å vri  seg unna. Ref. den noe større Rocknes saken i Vatlestraumen, hvor Staten først ble dømt til millionerstatning i tingretten, men så "merkelig nok" ble frikjent i lagmannsretten (de hadde statsansatt los og godkjente kart ombord). 

Når det gjelder båtførerkurs, så er jeg enig med deg. Jeg synes egentlig det burde vært krav om ICC (eller D5L).  

https://www.sdir.no/fritidsbat/sertifikater/

Dette er jo nesten utrolig å lese. Jeg skal være totalt ærlig med deg. Du har overhodet ikke peiling på hva du snakker om. Det er klart at data leveres til papirkart og elektroniske kart- produsenter. Det endrer ikke meningen med innholdet i kartene. Og du vet ikke hva ECDIS er for noe. 

 

Jeg går ikke inn i farvann grunnere en 10 meter uten å vite med sikkerhet at det er rent farvann, og det bør ikke du heller. Du kan stole på karten om du skjønner hva det viser deg. Det gjør dessverre ikke du. Ikke det at du prøver å tilegne deg informasjon fra meg om emnet heller. Den fysiske oppmerkingen er noe du skal bruke som en veiviser, det er ikke noe som er 100% absolutt. Og i alle fall ikke så nærme merkene. Kartverket har ikke innrømmet noe som helst siden det ikke er kartverket som bygger, vedlikeholder eller flytter merker. Det er det Kystverket som gjør. Og de har heller ikke innrømmet noe som helst. Hvis du i det hele tatt har prøvd å forstå hva jeg har forklart deg, så ville du skjønt dette nå.

 

Uttalelsen din om småbåter vannscootere i høy hastighet viser at du ikke har forståelse for sjøveisreglene. Det er såre enkelt. Regel 6. Sikker fart "Ethvert fartøy skal alltid gå med sikker fart slik at det kan manøvrere riktig og effektivt for å unngå sammenstøt og kan stoppes på en distanse som passer til de rådende omstendigheter og forhold." 

 

Rocnes navigerte feil og kom inn i rød sektor for Hilleren lykt. Det eneste det viser er at selv om du er i det du tror er dypt nok farvann, så er det ikke sikkert at du er det. Men grunnen lå i rød sektor, og der skulle ikke Rocnes være. De brukte engelske kart som ikke var oppdaterte med grunnen som kom med i Norske kart i 2003. Hele tragedien gjorde at Sjøfartsinspektøren kom med flere anbefalinger for å øke sikkerheten i Vatlestraumen, metode for oppdateringer av kart, oppdateringer av loser og vurdering av retningslinjer for seilas med større fartøyer på steder som Vetlestraumen.  Likevel, det bare en person, og en person alene som er ansvarlig for skipets sikkerhet. Og det er kapteinen. Losene er meget gode, men selv de kan gjøre feil.

 

Og dette blir faktisk siste innlegget mitt i denne tråden da jeg like godt kunne snakket til en vegg. Likevel ønsker jeg deg lykke til på sjøen. For lykke, det trenger du.

[J-Å]

Jaja, det er jo en vanlig taktikk å gå på person når en ikke har flere saklige argumenter. Jeg har nå hatt "lykken" med meg på sjøen i over 60 år, så det går vel bra noen år til. Så får du ha lykke til på de store dyp. 

[Sten Helge]

J-Å skrev (58 minutter siden):

Jaja, det er jo en vanlig taktikk å gå på person når en ikke har flere saklige argumenter. Jeg har nå hatt "lykken" med meg på sjøen i over 60 år, så det går vel bra noen år til. Så får du ha lykke til på de store dyp. 

Det er ikke personangrep men en konstatering med bakgrunn i din totale manglende evne i å godta fakta.

[J-Å]

21 minutes ago, Sten Helge said:

Det er ikke personangrep men en konstatering med bakgrunn i din totale manglende evne i å godta fakta.

Fakta som jeg står fast på er at Kystverket  har flyttet stangen  vestover og Kartverket har markert et nytt skvalpeskjær i papirkartet der stangen nå står. Dessuten har de tegnet inn en ny 5 meter kote rundt både skvalpeskjæret og 1.2m grunnen i det elektroniske kartet, slik at området utenfor denne og innenfor 10m koten fremstår som et 5-10m område. Slutt fra meg. 

[Svein M]

En kort oppsumering av det som har skjedd. En båtfører har kjørt båten på et skvalpeskjær/grunne som var i det utrygge området av kartet. Kartverket oppdaterer kartet med det nye skvalpeskjæret. Kystverket flytter stangen til det nye skvalpeskjæret. Saken løst.