Eksklusiv seilbåt gikk på grunn. Eieren mener sjømerket var feilplassert og har saksøkt Kystverket

[Roald Ramsdal]

Eksklusiv seilbåt gikk på grunn. Eieren mener sjømerket var feilplassert og har saksøkt Kystverket

[PGRO_490]

Båtføreren må da vinne fram her. Det må da være godt nok bevist at staten lyver i og med at de flyttet staken rett etter ulykken

[Svein M]

Båtføreren har alltid ansvaret. Staten avviser også at sjømerket var feilplassert. For en landkrabbe som meg så virker det dumt å sette opp et merke som peker på farbart farvann når der ikke er farbart farvann (før noe avstand). Hadde vel da vært bedre med her er en grunne merke, men det er kanskje slik disse merkene skal tolkes, og at kart må sjekkes. Stakene står nødvendigvis på en grunne og da kan grunnen strekke seg utover i alle retninger.

Endret 24. mai 2020 av Svein M

[EremittPåTur]

En bilfører har også alltid ansvar men i visse tilfeller kan vegvesenet alikavel bli dømt for uriktig utforming, merking og vedlikehold av veien og når det kan knyttes til ulykken, og fører kan fritas fra ansvar.

Nå er det litt andre regler for navigering til sjøs men du skal ikke se bort i fra at de kan dømmes for feilmerking. Spørsmålet derretter er om de kan ansvarliggjøres for skadene på båten.

 

[J-Å]

Kystverket viser til at båten var innenfor en dybdekurve på 10 m. Men dette er en dybdekurve som angir 5-10m innenfor. Dermed skal man forvente minst 5m dybde, så lenge man ikke er innenfor en 5m dybdekurve. Altså ren spekulativ løgn fra Kystverket når de hevder at man kan forvente 1.2m der.

[SveinPe]

Jeg merker meg teksten "Der påpekes det at jernstangen pekte babord og mot farbart farvann." En båt har styrbord og babord. Et sjømerke har aldri et babord. Skal man forstå noe av den teksten, så må man ha forståelse av retning på båten (det har vi riktignok her). Skal man angi side av sjømerke, så skal en oppgi type "vest", "vestenfor" osv.

Det som jeg er forbauset over i denne situasjonen er at båten har gått på grunn i et område som på kartet ikke har en dybdeangivelse som er for grunn for båten. Veldig merkelig at det ikke er vektlagt. Det som er skrevet om 10 meters dybdekurve forekommer meg som skremmende. Det kan ikke være slik.

[EremittPåTur]

Sjekket staken i iSailor. Her står det markert følgende "Height is unknown, dangerous to navigate", men  å gjemme slik info i en liten notis er nå dangerous i seg selv. Hva som er interesant er hvor kjent vedkommende er i farvannet. 

[Trestein]

SveinPe skrev (53 minutter siden):

Jeg merker meg teksten "Der påpekes det at jernstangen pekte babord og mot farbart farvann." En båt har styrbord og babord. Et sjømerke har aldri et babord. Skal man forstå noe av den teksten, så må man ha forståelse av retning på båten (det har vi riktignok her). Skal man angi side av sjømerke, så skal en oppgi type "vest", "vestenfor" osv.

Det som jeg er forbauset over i denne situasjonen er at båten har gått på grunn i et område som på kartet ikke har en dybdeangivelse som er for grunn for båten. Veldig merkelig at det ikke er vektlagt. Det som er skrevet om 10 meters dybdekurve forekommer meg som skremmende. Det kan ikke være slik.

Nå er ikke jeg sjøkaptein men jeg har båt. Skal man følge disse merkene må man vite hvilken retning de er merket i. Det står på alle sjøkart. Alt blir motsatt når du endrer kurs. Sitter man å glaner på en GPS plotter kan man ta feil om man vil bruke sjømerkene i tillegg.

[rm84]

Hvis du kjører langs en vei og ser 108-skiltet «ujevn veg» eller elgfare 1-5 km så kan man jo ikke klandre vegvesenet hvis man treffer elgen etter 300 m, eller dersom skiltet er uleselig pga. snø. Skiltet er bare en nyttig opplysning for å gjøre føreren oppmerksom på en fare.

Og sjømerket står forhåpentlig riktig dokumentert i kartet hans. Da har han et nyttig visuelt referansepunkt. At han valgte 40 m babord side er hans egen vurdering, hans tolkning av kart og referanseverk.

Det er svært vanlig med sonar med akustisk varsel, og hvis han har valgt å ikke bruke dette så må jo det stå for hans egen regning.

Men hvis det er kartet det er noe galt med - at 10 m dybdekurven reelt sett var alt mellom 1,2-10, og det ikke står tydelig merket på kartet, da er jeg enig i at man har en sak å ta opp med kartets utgiver.

Forunderlig at dette har gått fint i 100 år.

Endret 9. mai 2020 av rm84

[uname -i]

Blir jo veldig interessant å se utfallet. Kan jo hende at man får en presedensskapende dom som sier at en statlig etat faktisk må ta ansvar for noe.

Kystverket påstår at merket var plassert riktig, så riktig at de valgte å flytte det etter ulykken. Høres jo noe suspekt ut.

 

[Martin O. Nygård]

Hvis man er på sjøen og ser en stang som står opp av vannet i ellers åpent farvann er det et godt råd å ta en ekstra titt på kartet for a se hvordan dybdene er i området, inkludert å zoome inn. Hjelper ikke hvor mange kart eller kartplottere en har om en ikke bruker dem. På fjorden er det også en god ide å holde et øye med dybdemåleren hele tiden. Mange steder er dybden bare ikke så godt kartlagt som en kanskje skulle ønske. Spesielt ikke utenfor leden. Av den grunn er ikke 40 meter noen spesielt stor avstand til en grunne. Artikkelen sier heller ingenting om tidevannsforholdene.

Det var masse plass til å gå lenger ut. Han var ikke på vegen i en bil. Og var han kjent i området var det antagelig i en mye mindre dyptgående båt kjennskapen var opparbeidet. Kan ikke kjøre seilbåt med kjøl som om det var en jolle. Hver eneste gang jeg forlater havna må jeg ta en lang rundtur hvor sportsbåter bare kjører rett over.

Uansett er staker bare for generell veiledning og ansvarsforholdet ligger til enhver tid hos skipsføreren, så hverken han eller forsikringsselskapet har noen sak her.

[Xantippe]

"Staten lyver." Det var litt av en floskete påstand.

Les artikkelen!

[J-Å]

1 hour ago, Xantippe said:

"Staten lyver." Det var litt av en floskete påstand.

Les artikkelen!

Ja, jeg har lest artikkelen, og jeg mener fortsatt at det er løgn å hevde at man må påregne dybder mindre enn 5 m innenfor denne 10m dybdekurven, slik kartet var på det aktuelle tidspunketet (øverst). Dette fordi det er en tydelig 5m dybdekurve nærmere land. Altså skal området utenfor 5m kurven være 5-10m (bortsett fra helt inntil staken). Å seile langs den prikkede linjen 40m utenfor staken ville jeg antatt å være trygt. Det er jo ganske mange havner og sund hvor man har dybder mindre enn 10m

 

På det nye elektroniske kartet (fra norgeskart.no) er det kommet en 5m dybdekurve rundt Breidvikflua. Ut fra det kartet ville jeg gått noe lengre ute. 

 

På det nye papirkartet (fra norgeskart.no) er det vist på en annen måte . Her er det tegnet inn et nytt skvalpeskjær (kryss med prikker) ved den nye plasseringen av staken, mens 1.2m grunnen (kryss uten prikker med tall) hvor staken tidligere sto er vist separat. Ut fra dette kartet ville jeg også gått noe lengre ut.

 

 

Endret 9. mai 2020 av J-Å

[KjeRogJør]

Dette er et slikt sted jeg nærmer meg med en god porsjon skepsis.

Det er lite fysiske referanser i nærheten slik som andre merker, steiner, etc. så en risikerer dårlig perspektivforståelse.

Dette sammen med selv små unøyaktigheter i alle kart gjør at det er alt for lett å gå på grunn.

Er båten 40 fot og over, er 40 meter snaut om en ikke er helt kjent. Særlig om det er en seilbåt.

Det er mange detaljer som ikke står i kartene, og som dermed ikke kystverket heller kjenner til.

Rundt her jeg bor er det flere.

Største tabben hans var å stole på kystverket, de har ikke full "kontroll" overalt, jeg tviler på at det er mulig.

En millimeter i sjøkartet(1:50 000) er 50meter på sjøen, da er selv strektykkelse viktig om en er nært merker og land.

Jeg stoler på kart, men aldri på millimeteren!

[ØysteinLi]

Her er jeg enig med staten, sjømerker er en veiledning, oppdaterte sjøkart rettet etter efs gir riktige opplysninger.

[J-Å]

12 hours ago, ØysteinLi said:

Her er jeg enig med staten, sjømerker er en veiledning, oppdaterte sjøkart rettet etter efs gir riktige opplysninger.

Jo, men her ble altså sjøkartet rettet etter at uhellet fant sted. Se det øverste kartet fra 2013. Når det i kartet er merket én enkelt grunne, og det er markert at det står en stake på den, så er det ikke normalt å ta høyde for at det er et umerket skvalpeskjær 40m i den retningen staken peker, når kartet  angir 5-10m dybde her. Det er jo mange leder som vil være umulige å gå hvis man skal ha mer enn 40 meter avstand til alle staker.

Endret 10. mai 2020 av J-Å

[3XB86SYB]

Tautra er bebodd, bl.a. med et aktivt nonnekloster, så å kalle den for en holme blir helt feil.

[Sten Helge]

J-Å skrev (På 9.5.2020 den 18.32):

Ja, jeg har lest artikkelen, og jeg mener fortsatt at det er løgn å hevde at man må påregne dybder mindre enn 5 m innenfor denne 10m dybdekurven, slik kartet var på det aktuelle tidspunketet (øverst). Dette fordi det er en tydelig 5m dybdekurve nærmere land. Altså skal området utenfor 5m kurven være 5-10m (bortsett fra helt inntil staken). Å seile langs den prikkede linjen 40m utenfor staken ville jeg antatt å være trygt. Det er jo ganske mange havner og sund hvor man har dybder mindre enn 10m

Du tar helt feil og  jeg skal prøve å forklare hvorfor.

Den 5 meters dybde- kurven inne ved land viser at det er mellom 5 meters dybde fra kurven til tørt land. Den har ikke noe med 10meters dybde- kurven rundt stangen å gjøre i det hele tatt. Hvis du følger 5 meters kurven nordover vil du se at den avsluttes uten å sammenfalle med noe annet. Det samme skjer i sørenden av kurven. Betydningen er da irrelevant for 10 meters kurven lenger ut. Det må derfor antas at fra 5 meters kurven ut til stangen kan det faktisk være alt fra 5 til 1,2 meter dybde.

Fra  10meters kurven i vest til stangen/skjæret er det alt fra 1,2 til 10 meters dybde som ikke nødvendigvis betyr at det er 10 meter alle 40 meter fra kurven og inn til eksempelvis 5 meter fra stangen. Men det betyr at det er dypere en 10 meter UTENFOR kurven. Og fra 10meters dybde- kurven og til 20meters kurven er det fra 10 meter til 20 meter dybde. Til sammenligning så ser du 20 meters kurven som er sammenhengende med to dybder på henholdsvis 11 og 14 meter innenfor 20meteren. Selv om det er 2 målinger inne i denne kurven, betyr det fremdeles at dybden er et sted mellom 20 og 10 meter, men det er fremdeles ikke 100% sikkert. For å forstå det, er det viktig å få med seg at de fleste dybder på Norske kart er målinger gjort med lodd fra gammelt av. Så der det står 6 i kartet rett sør for stangen betyr det bare at nettopp der er det målt 6 meters dybde. 5 meter lenger nord kan det faktisk være 1,2 meter.

Men skal du gjøre en sikker seilas i dette området, så skal båten helt ut i hvit sektor fra Tautra Fyrlykt. Spesielt i moderne tid er det gjort kartlegginger med multi- stråle ekkolodd i skips- ledene. Dette arbeidet er med stor sannsynlighet ikke prioritert på slike steder som dette. Uten å vite det, vil jeg tro at han har gått fra moloen i Småland og "kuttet hjørnet" for å korte ned på turen, og dermed - bang.

 

[J-Å]

On 5/20/2020 at 1:00 PM, Sten Helge said:

Den 5 meters dybde- kurven inne ved land viser at det er mellom 5 meters dybde fra kurven til tørt land. Den har ikke noe med 10meters dybde- kurven rundt stangen å gjøre i det hele tatt. Hvis du følger 5 meters kurven nordover vil du se at den avsluttes uten å sammenfalle med noe annet. Det samme skjer i sørenden av kurven. Betydningen er da irrelevant for 10 meters kurven lenger ut. Det må derfor antas at fra 5 meters kurven ut til stangen kan det faktisk være alt fra 5 til 1,2 meter dybde.

Vel i mitt Navionics kart kommer det opp "Depth area 5-10m" når jeg klikker inne i feltet vest for staken. Svært mange lystbåter bruker Navionics kart.

https://webapp.navionics.com/#boating@15&key=_fgcKuoi`A

Merk også at det er markert et skvalpeskjer i det nye kartet, mens det grunneste i før var 1.2m. Denne båten har et dypgående på 2m. Hvis det ikke var akkurat rundt lavvann, så ville den ha passert over en 1.2m grunne.

Endret 22. mai 2020 av J-Å

[Sten Helge]

J-Å skrev (12 timer siden):

Vel i mitt Navionics kart kommer det opp "Depth area 5-10m" når jeg klikker inne i feltet vest for staken. Svært mange lystbåter bruker Navionics kart.

Merk også at det er markert et skvalpeskjer i det nye kartet, mens det grunneste i før var 1.2m. Denne båten har et dypgående på 2m. Hvis det ikke var akkurat rundt lavvann, så ville den ha passert over en 1.2m grunne.

Det har ikke betydning siden 5 meters linjen er som den er.  Når det er merket noe som er grunnere i området, så kan du ikke si at det er fra 5 til 10 meter i området. Hvis du klikker mellom stangen (Det er en stang og ikke en stake) og land vil du få opp samme melding. Klikker du på vestsiden, men nærmere stangen får du opp "rocs". VIKTIG. At det står fra 5 til 10 meter betyr ikke at det er det i virkeligheten over hele området.

 

Jeg bruker selv Navionics, men stoler overhodet ikke på dette uten referanse fra enten oppdaterte papirkart eller annen elektronisk navigering. Årsaken er jo at Navionics ikke er et godkjent navigasjons- middel. Dessverre har det bygd seg opp en ide blant førere  av fritidsbåter at det som kommer fra slike hjelpemiddel er til å stole på. Selv proffe navigasjons- hjelpemiddel som ECDIS gir deg store begrensinger i det elektroniske kartet der du er begrenset til skipsleden. 

 

I det hele tatt å tenke på at båten flyter over en 1,2 meter grunne fordi det er flo sjø kan man gjøre med en robåt, og ikke med en båt på 13-14 ton til 2 millioner kroner. Og i hvert fall ikke i 8 knop som definitivt ikke er lav fart på en slik båt.

 

Jeg har fått "tilbudet" om å seile en båt som stakk 2,85 meter over en 3 meter sandbanke på 20 meter lengde fordi han som var lokalkjent sa det ville gå fint. Jeg gjorde jo ikke det. Årsaken er jo at selv om han var lokalkjent, så kan det fremdeles ligge en stein som er 0,5 til 1 meter høy som han ikke nødvendigvis visste om. Hvis min propell traff den steinen, ville vi knust propellhodet og evt hatt vanninntrenging gjennom akslingen.