Masse trøbbel med batterier og lading. Slik løste Trondheim elbuss­problemene [Ekstra]

[Trestein]

Nå er ikke jeg noen stor hydrogen tilhenger men akkurat på busser har hydrogen en fordel. Dette fordi en buss kjøres mye mere enn en personbil. Det betyr at å stå stille har en vesentlig kosnad. Dessuten trenger en buss mye varme. Vekt har også betydning. Dessuten har ofte busser en fast parkeringsplass som gjør at en fyllestasjoner kan utnyttes effektivt og noe Lunde kost effektivt.

så om hydrogen skal brukes til transport er buss det absolutt mest fornuftige. I personbiler er batteri mye enklere og mere effektivt.

[Sturle S]

13 hours ago, Trestein said:

Nå er ikke jeg noen stor hydrogen tilhenger men akkurat på busser har hydrogen en fordel. Dette fordi en buss kjøres mye mere enn en personbil. Det betyr at å stå stille har en vesentlig kosnad.

Det stemmer nok for dei fleste diesel- og batteribussar, men hydrogenbussane til Ruter frå 2012 har køyrt ca like langt som min Tesla Model S frå 2014.  Hydrogenbussane står stort sett stille på verkstad.  Hydrogenbussane er frå Van Hool med brenselceller frå Ballard.  Alle bussane har skifta brenselcelle minst ein gong.  I 2017 fekk dei ei løyving på 39 millionar kroner for å halde dei fem bussane på vegen i tre år til.  Det er 2,6 millionar kroner pr buss pr år.  Kva kostar det å halde ein batteribuss i drift i eit år?

 

Ein klår ulempe med å bruke hydrogen på køyrety som skal køyre mykje (i alle fall i teorien) er at hydrogen er veldig mykje dyrare enn straum.  I tillegg er dei teknisk meir kompliserte slik at vedlikehaldsutgiftene vert høgare.

Quote

Dessuten trenger en buss mye varme. Vekt har også betydning. Dessuten har ofte busser en fast parkeringsplass som gjør at en fyllestasjoner kan utnyttes effektivt og noe Lunde kost effektivt.

Lading kan òg føregå på den faste plassen.  Bussane treng varme om vinteren, men om sommaren treng dei mykje kjøling.  Batteri kan gje energi til ei varmepumpe som ordnar begge deler effektivt, m.a. ved å hente ut spillvarme frå kraftelektronikken.  På veldig kalde dagar er det ikkje verre enn at dei kan supplere med varme frå eit varmeapparat som går på biotetanol eller liknande.  Hugs at mykje spillvarme berre er teikn på dårleg effektivitet.  Eg har høyrt om hydrogenbussar som har vorte varme på spillvarme på ein halvtime i -30 °C.   Det seier ikkje lite om kor vanvittig mykje energi dei sløsar vekk på ein varm sommardag, når brenselcellene i tillegg må jobbe overtid for å produsere straum til kjøling.

Quote

så om hydrogen skal brukes til transport er buss det absolutt mest fornuftige. I personbiler er batteri mye enklere og mere effektivt.

Kva med risikoen?  Ein eksplosjon har potensiale til å ta livet av mange fleire på ein buss enn i ein personbil.  I tillegg er det eit kostnadsspørsmsål.  Det vert veldig dyrt med hydrogenbussar.  Berre kompressoren som komprimerer hydrogenet frå lagertrykk til fylle-trykk (800-900 bar) brukar like mykje straum for å fylle på ein km rekkjevidde som bussen brukar i straum for å køyre ein km.  I tillegg kjem hydrogenet og vedlikehald.  Hydrogenbilar må innom verkstad for kvar 10.000 km for å sjekke hydrogensystemet.  Det er nok ikkje kortare intervall for bussar, der risikoen for personskade ved lekkasje er større.

Endret 7. mai 2020 av Sturle S

[Hanhijnn]

Sturle S skrev (1 time siden):

Kva med risikoen?  Ein eksplosjon har potensiale til å ta livet av mange fleire på ein buss enn i ein personbil.  I tillegg er det eit kostnadsspørsmsål.  Det vert veldig dyrt med hydrogenbussar.  Berre kompressoren som komprimerer hydrogenet frå lagertrykk til fylle-trykk (800-900 bar) brukar like mykje straum for å fylle på ein km rekkjevidde som bussen brukar i straum for å køyre ein km.  I tillegg kjem hydrogenet og vedlikehald.  Hydrogenbilar må innom verkstad for kvar 10.000 km for å sjekke hydrogensystemet.  Det er nok ikkje kortare intervall for bussar, der risikoen for personskade ved lekkasje er større.

Enig!

Det morsomme er jo at disse innbitte elbilmotstanderne har brukt utrolig mye tid og energi på prøve å gi et inntrykk av at elbil-batteriene er ekstremt brannfarlige, når virkeligheten er still motsatt.

Men når det kommer til hydrogen så skal plutselig reell eksplosjonsfare dysses ned og hysjes ned. Da skal det plutselig ikke fokuseres på fare for liv og helse lenger. 

Endret 7. mai 2020 av Hanhijnn

[oophus]

Sturle S skrev (1 time siden):

Det stemmer nok for dei fleste diesel- og batteribussar, men hydrogenbussane til Ruter frå 2012 har køyrt ca like langt som min Tesla Model S frå 2014.  Hydrogenbussane står stort sett stille på verkstad.

Finn gjerne elbusser fra 2012. Morsomt at du må dra kvaliteten i argumentene ned på et slikt nivå og late som om prototype bussene fra 2012 er fasiten i hvor langt teknologien er kommet og er i dag. 

 

Sturle S skrev (1 time siden):

Ein klår ulempe med å bruke hydrogen på køyrety som skal køyre mykje (i alle fall i teorien) er at hydrogen er veldig mykje dyrare enn straum.  I tillegg er dei teknisk meir kompliserte slik at vedlikehaldsutgiftene vert høgare.

Man klarer å produsere hydrogen til rundt 20-25 kr idag, og selge det for 50 kr kiloen. Det tilsvarer rundt 2,40 kr per kWh. Altså sammenlignbart med hurtiglading på lav effekt i forhold til busser og lastebiler. Innen 2030 så antar Bloomberg $1,40 per kilo i produksjonen. Innen 2050 $0,80/kg. 

Så lenge behovet er energi i farta, så vil hydrogenpåfylling faktisk bli billigere enn høy effekts lading. 

Sturle S skrev (1 time siden):

Lading kan òg føregå på den faste plassen.  Bussane treng varme om vinteren, men om sommaren treng dei mykje kjøling.  Batteri kan gje energi til ei varmepumpe som ordnar begge deler effektivt.  På veldig kalde dagar er det ikkje verre enn at dei kan supplere med varme frå eit varmeapparat som går på biotetanol eller liknande.

De har valgt å etterinstallere biodiesel generatorer. Det er jo ikke slik at de ikke kom på at varmepumper eksisterer? Selvfølgelig har bussene dette i tillegg, men det tar for lang tid blant annet å vente på når loven sier at man ikke får kjøre før bussen holder minst 15 grader på vinteren. Tester i Japan frem mot Vinter OL viser at hydrogen-bussene er varme etter 30 minutter selv fra minus 30 grader. 

 

Sturle S skrev (1 time siden):

Kva med risikoen?

Den er selvfølgelig iberegnet. Veksten for hydrogenbussene for tiden viser at de fungerer og gir mening. Når Kina velger å erstatte hele 7,000 elektriske busser til hydrogen-busser pga problemer med kuppert terreng, og vinter-rekkevidde så sier det sitt. 

[Simen1]

Mercedes lanserer busser med faststoff-batterier som har 25% høyere energitetthet enn de med flytende elektrolytt. Det gjør at de får inn hele 441 kWh kapasitet. Disse er også fri for kobolt og nikkel. Dette skjer allerede i år!

Endret 17. september 2020 av Simen1
Flytende elektrolytt, ikke elektronikk :p

[oophus]

Simen1 skrev (18 minutter siden):

Mercedes lanserer busser med faststoff-batterier som har 25% høyere energitetthet enn de med flytende elektrolytt. Det gjør at de får inn hele 441 kWh kapasitet. Disse er også fri for kobolt og nikkel. Dette skjer allerede i år!

Artig! Blir spennende å se om Toyota kommer med motsvar snart. De sier de har 25% høyere energitetthet enn den neste generasjonen li-ion batterier. Kan det tenkes at den neste generasjonen  er på ca 300Wh/kg på cellenivå, altså rundt 375Wh/kg for denne? 

Jeg har sett li-ion til biler i Kina som har vært oppe og slikket på 291Wh/kg, mens rekorden for August trur jeg lå på ca 275Wh/kg. 

[Simen1]

Proterra høyner med sine nye ZX5. Utviklinga går rasende fort. Disse tallene hadde vært utenkelig bare for et par år siden.

10,7m utgaven får 29 seter og 220 eller 440 kWh batteri med inntil 386 km rekkevidde

12,2m utgaven får 40 seter og 220, 440 eller 660 kWh batteri med inntil 529 km rekkevidde

Funfacts:

29-seteren gir 3-4% lengre rekkevidde enn 40-seteren med samme batteri (220 og 440 kWh)

Rekkevidden stiger nesten lineært med batterikapasiteten: 440kWh gir 92-93% lengre rekkevidde enn de med 220 kWh. 660 kWh-utgaven har 174% lengre rekkevidde enn 220 kWh-utgaven. Det betyr at økt batterivekt har forholdsvis liten innvirkning på rekkevidda.

 

Endret 17. september 2020 av Simen1