– Kjernekraft er overlegen andre energikilder når det gjelder areal- og materialbehov

[JKUKL85W]

Skulle ønske innleggene her fra kjernekraftsmotstandere i større grad imøtegikk artikkelen med annet enn følelser eller å filleriste en setning i innlegget. Det blir uinteressant når man får en 'orange man bad' argumentasjon. Mulig kjernekraft har for store svakheter, men kom med litt kilder som spesifikt imøtegår artikkelens argumenter. Takk.

Er det noe som vet om det er erstattere på gang for dysprosium og neodym? I så fall hva? Hvilke inngrep vil de nye stoffene gjøre i naturen? Er de like effektive?

[KjeRogJør]

Kjernekraft basert på thorium, som kan "brenne"

høyradioaktivt avfall fra vanlige kjernekraftverk ned til lavradioaktivt avfall sammen med thoriumet må være interesant.

Det er utfordringer med materialer som må tåle flytende salt og radioaktivitet.

En kan få løst flere problemer på en gang. Sikkerhet, avfall og energi.

Det er desverre et stykke til å gå her også.

Inntil vi får "temmet sola" (fusjon) er dette kanskje det beste vi kan få til.

Endret 4. mai 2020 av KjeRogJør

[Jonny Hesthammer]

JKUKL85W skrev (3 timer siden):

Skulle ønske innleggene her fra kjernekraftsmotstandere i større grad imøtegikk artikkelen med annet enn følelser eller å filleriste en setning i innlegget. Det blir uinteressant når man får en 'orange man bad' argumentasjon. Mulig kjernekraft har for store svakheter, men kom med litt kilder som spesifikt imøtegår artikkelens argumenter. Takk.

Er det noe som vet om det er erstattere på gang for dysprosium og neodym? I så fall hva? Hvilke inngrep vil de nye stoffene gjøre i naturen? Er de like effektive?

En del av innvendingene går på aspekter som ikke ble diskutert i mitt innlegg (som fokuserte på areal- og materialforbruk), blant annet dette med hvor trygt kjernekraft er. Jeg skrev et innlegg om det her: https://www.tu.no/artikler/kjernekraft-og-fornybart-er-de-tryggeste-energikildene-med-de-laveste-utslippene/489660. Jeg anbefaler også leserne å kikke litt på referansene og linkene i begge tekstene. De er ikke perfekte, og kanskje leserne har andre referanser som underbygger deres standpunkter (som du etterspør).

Når det gjelder neodym og dysprosium, så er min forståelse at det ikke finnes noen gode alternativer per nå. Det er mulig å erstatte disse metallene, men da synker effekten til vindturbinene (som gjør at man krever flere turbiner og strømmen blir dyrere). En av kommentarene var at det finnes rikelig med neodym i jordskorpen, men det er ikke det som er utfordringen. Problemet er de lave konsentrasjonene som gjør det svært krevende å utvinne (bortsett fra noen få steder hvor konsentrasjonene er høyere, typisk i Kina). Jeg har forholdt meg til EU sin liste over kritiske mineraler og metaller når jeg laget figuren. Både dysprosium og neodym er listet der, og tilhører gruppen Rare Earth Elements (REE). Kjernekraft bruker for øvrig helt ubetydelige mengder av disse metallene i forhold til vindkraft.

Mitt utgangspunkt for innleggene er typisk Klimapanelets 1,5-gradersrapport som jeg mener er noe av det mest robuste man har, og som jeg mener vi må forholde oss til (heller enn "cherrypicking") når fremtidens energimiks skal etableres. Jeg skriver litt om det her: https://www.tu.no/artikler/vi-ma-forholde-oss-til-klimapanelets-rapporter/485521

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (15 minutter siden):

En del av innvendingene går på aspekter som ikke ble diskutert i mitt innlegg (som fokuserte på areal- og materialforbruk), blant annet dette med hvor trygt kjernekraft er. Jeg skrev et innlegg om det her: https://www.tu.no/artikler/kjernekraft-og-fornybart-er-de-tryggeste-energikildene-med-de-laveste-utslippene/489660. Jeg anbefaler også leserne å kikke litt på referansene og linkene i begge tekstene. De er ikke perfekte, og kanskje leserne har andre referanser som underbygger deres standpunkter (som du etterspør).

Når det gjelder neodym og dysprosium, så er min forståelse at det ikke finnes noen gode alternativer per nå. Det er mulig å erstatte disse metallene, men da synker effekten til vindturbinene (som gjør at man krever flere turbiner og strømmen blir dyrere). En av kommentarene var at det finnes rikelig med neodym i jordskorpen, men det er ikke det som er utfordringen. Problemet er de lave konsentrasjonene som gjør det svært krevende å utvinne (bortsett fra noen få steder hvor konsentrasjonene er høyere, typisk i Kina). Jeg har forholdt meg til EU sin liste over kritiske mineraler og metaller når jeg laget figuren. Både dysprosium og neodym er listet der, og tilhører gruppen Rare Earth Elements (REE). Kjernekraft bruker for øvrig helt ubetydelige mengder av disse metallene i forhold til vindkraft.

Mitt utgangspunkt for innleggene er typisk Klimapanelets 1,5-gradersrapport som jeg mener er noe av det mest robuste man har, og som jeg mener vi må forholde oss til (heller enn "cherrypicking") når fremtidens energimiks skal etableres. Jeg skriver litt om det her: https://www.tu.no/artikler/vi-ma-forholde-oss-til-klimapanelets-rapporter/485521

Det finnes ikke alternativer ti neodym og dysprosium, påstår artikkelforfatter! Alternativet til de to er ikke å bruke noen av dem (men det vet artikkelforfatter ikke, til tross for at han ble gjort oppmerksom på det). Alle Teslas biler har klart seg uten de to metallene, inntil Model 3, der en av de to motorene er av typen som bruker metallene. De fleste vindturbinene opp til nå har klart seg uten de to.

I et tidligere innlegg påpekte jeg at det finnes enorme mengder av neodym og at konsentrasjonen er lav. Det er flere land en Kina som har store mengder med neodym med brukbar konsentrasjon. Neodym kan videre brukes om igjen, slik at på et tidspunkt vil behovet for ny neodym falle. Du må også ta inn over deg at selv om disse mineralene kalles Rare Earth Elements, så betyr det ikke at alle er sjeldne.

Når det passer slik  så trekkes klimapanelet inn i forbindelse med atomkraft. Klimapanelets fremste kompetanse er knytte til kampen mot CO2-utslipp, altså vinne kunnskap om CO2's betydning og rolle for klimaet og i mindre grad fokusere på de på tiltak som skal ta oss bort fra brenning av fossile brensler (som er din forretningside).

Jeg hadde spørsmål til deg om arealberegninger. Dersom en tar en vindturbin ut på et jorde i Danmark så har tårnet kanskje en diameter på 5 meter nede på bakken og yter 6 MW. Per m2 blir da ytelsen 120 kW (med 40% kapasitetsfaktor).

Jeg vil si du driver med manipulasjon med sannheten og propaganda. Du snakker om risikoen for død knyttet til vind og solkraft og vannkraft, en risiko som det er like relevant å diskutere som risikoen for at et menneske skal dø en gang. Du bringer inn ytelse per areal  (w/m2) uten å definere hva som menes med areal for de forskjellige energikildene. Virkeligheten er at vindturbiner opptar et veldig lite areal (og ikke på bekostning av noe annet), vannkraft er knapt synlig og beslaglegger bare unntaksvis store areal (bruker naturens bassenger), solceller kan en ha på tak, ellers legges de til arealer som ikke brukes til noe annet. Atomkraftverk er meget synlige (uten at det er et stort problem). Urangruver er ofte åpne, dekker store arealer og lager forferdelige sår i naturen. Radongass (og lungekreft) er et stort problem for de som jobber der (etter hvert har man tatt seg råd til å forebygge problemene).

Med tanke på strøm fra Hinkley Point C (hvis anlegget realiseres) vil koste ca kr 1,50 per kWh i 2030 og strøm fra sol og vind ca 30 øre på dette tidspunktet, så er det veldig rart at økonomi ikke er nevnt i noen av dine innlegg mot fornybar energi og for atomkraft. Men det er vel et spørsmål om hva som er opportunt?

Ellers respektabelt at du går inn i kommentarfeltet (der kan det ofte være svært ubehagelig).

[_Nils_]

On 5/1/2020 at 7:51 PM, Araghos said:

Ja, når man ser på noen enkelte isolerte faktorer, så er kjernekraft veldig attraktivt. Ser man på helhetsbildet: Not so much.

Er det ikke motsatt? Når man leter etter et problem, og fokuserer kun på det, så blir det ikke attraktivt, men når man ser på helhetsbildet, og sammenligner med alternativer, så blir det veldig attraktivt?

[John-B]

Har virkelig ikke folk fått med seg at det går an å bygge moderne kjernekraftverk, som er så og si uten risiko?

Ganske hysterisk å se folk blande inn Chernobyl og Fukushima, som om det skulle være relevant ved bygging av kjernekraftverk i 2020.

Les gjerne om Bill Gates sin TerraPower satsing: https://www.businessinsider.com/bill-gates-terrapower-molten-salt-nuclear-reactor-2018-10?r=US&IR=T

Endret 4. mai 2020 av John-B

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (33 minutter siden):

Det finnes ikke alternativer ti neodym og dysprosium, påstår artikkelforfatter! Alternativet til de to er ikke å bruke noen av dem (men det vet artikkelforfatter ikke, til tross for at han ble gjort oppmerksom på det). Alle Teslas biler har klart seg uten de to metallene, inntil Model 3, der en av de to motorene er av typen som bruker metallene. De fleste vindturbinene opp til nå har klart seg uten de to.

I et tidligere innlegg påpekte jeg at det finnes enorme mengder av neodym og at konsentrasjonen er lav. Det er flere land en Kina som har store mengder med neodym med brukbar konsentrasjon. Neodym kan videre brukes om igjen, slik at på et tidspunkt vil behovet for ny neodym falle. Du må også ta inn over deg at selv om disse mineralene kalles Rare Earth Elements, så betyr det ikke at alle er sjeldne.

Når det passer slik  så trekkes klimapanelet inn i forbindelse med atomkraft. Klimapanelets fremste kompetanse er knytte til kampen mot CO2-utslipp, altså vinne kunnskap om CO2's betydning og rolle for klimaet og i mindre grad fokusere på de på tiltak som skal ta oss bort fra brenning av fossile brensler (som er din forretningside).

Jeg hadde spørsmål til deg om arealberegninger. Dersom en tar en vindturbin ut på et jorde i Danmark så har tårnet kanskje en diameter på 5 meter nede på bakken og yter 6 MW. Per m2 blir da ytelsen 120 kW (med 40% kapasitetsfaktor).

Jeg vil si du driver med manipulasjon med sannheten og propaganda. Du snakker om risikoen for død knyttet til vind og solkraft og vannkraft, en risiko som det er like relevant å diskutere som risikoen for at et menneske skal dø en gang. Du bringer inn ytelse per areal  (w/m2) uten å definere hva som menes med areal for de forskjellige energikildene. Virkeligheten er at vindturbiner opptar et veldig lite areal (og ikke på bekostning av noe annet), vannkraft er knapt synlig og beslaglegger bare unntaksvis store areal (bruker naturens bassenger), solceller kan en ha på tak, ellers legges de til arealer som ikke brukes til noe annet. Atomkraftverk er meget synlige (uten at det er et stort problem). Urangruver er ofte åpne, dekker store arealer og lager forferdelige sår i naturen. Radongass (og lungekreft) er et stort problem for de som jobber der (etter hvert har man tatt seg råd til å forebygge problemene).

Med tanke på strøm fra Hinkley Point C (hvis anlegget realiseres) vil koste ca kr 1,50 per kWh i 2030 og strøm fra sol og vind ca 30 øre på dette tidspunktet, så er det veldig rart at økonomi ikke er nevnt i noen av dine innlegg mot fornybar energi og for atomkraft. Men det er vel et spørsmål om hva som er opportunt?

Ellers respektabelt at du går inn i kommentarfeltet (der kan det ofte være svært ubehagelig).

Ja, du er ikke den som sparer på harde ord. Men jeg savner noen konkrete referanser på uttalelsene dine. Neodym og dysprosium brukes for å gi økt effekt i vindturbiner. Hvilke alternativer finnes det som gir samme effekt? Jeg vet det foregår forskning på området, og vi kan jo håpe på at det leder til gode løsninger om noen år, ettersom bruken av REE er ett av de største problemene for vindkraft i dag. Står litt om det her: https://www.sciencedaily.com/releases/2019/04/190402081606.htm

Det er for øvrig ikke meg som påpeker utfordringen med disse metallene. Jeg refererer til EU sin siste rapport om kritiske metaller hvor de klassifiserer REE høyest når det gjelder "supply risk". Se figuren i denne linken: https://ec.europa.eu/growth/sectors/raw-materials/specific-interest/critical_nl?2nd-language=de

Du kan også se fra følgende link at både dysprosium og neodym er i kategorien "Critical materials" både med hensyn til "supply risk" og "importance to clean energy" (tabell 10.4, side 390): https://www.energy.gov/sites/prod/files/2017/03/f34/quadrennial-technology-review-2015_1.pdf Der står det også følgende: While many so-called rare earths are in fact more plentiful than gold and highly dispersed around the world, they are expensive to separate from ore owing in part to how similar their chemical properties are to each other.

Foreløpig resirkuleres under 1% av disse materialene, så det burde være potensiale for mer, uten at jeg vet hvor vanskelig det er. Du skriver (mener jeg å huske) også at kjernekraft bruker mye neodym og dysprosium. Det er helt ubetydelige mengder i forhold til vindturbiner.

Du hevder at Klimapanelet i mindre grad fokuserer på tiltak som må til for å bli karbonnøytral. Det utsagnet står i sterk kontrast til deres arbeid i 1,5-gradersrapporten som inviterte forskere til å modellere hvordan man kan komme i mål. De valgte ut 85 scenarioer og listet medianverdier, samt maksimum- og minimumverdier hvor det ble tatt høyde for aspekter som befolkningsvekst, forbruk, økonomisk vekst, teknologi, politikk og holdninger. De er spesifikke på behov for økt satsing på biomasse, sol og vind. Men også på karbonlagring og mer kjernekraft. Dette er konkrete tiltak som Klimapanelet fremmer for å bli karbonnøytral. Jeg lister resultatene i kronikken i TU. 

Når det gjelder arealbruk, så er heller ikke det mine tall, men tall fra van Zalk og Behrens (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421518305512) som blant annet tar utgangspunkt i arbeid utført av Vaclav Smil. Det er jo lov å være uenig, men da må du nesten finne noe forskning som underbygger dine meninger. Heller ikke NVE opererer med dine tall. Det er ikke godt nok å beregne kun arealet av selve tårnet til en vindturbin. Fotavtrykket er langt større enn som så, og må ta med aspekter som gruvedrift, veier, areal som blir sperret for annet bruk etc. Du må også ta med effektivitet og kapasitetsfaktor. Det er gjort i studien jeg referer til for alle energikildene. Vannkraft i Norge vil jeg tro har en del lavere arealbehov enn det jeg skriver i mitt innlegg som i større grad tar for seg det globale bildet. Men små vannkraftverk er langt mindre effektive enn store når det gjelder W/m2.

Når det gjelder dødelighet, så bruker jeg det anerkjente nettstedet OurWorldInData, og du vil finne at det var dem som gav meg inspirasjon til å skrive innlegget om dødelighet og utslipp: https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy En av de viktige kildene der er en kjent artikkel publisert i det anerkjente tidsskriftet Lancet. En annen er WHO. Når det gjelder dødelighet knyttet til urangruver, så er det tatt med i mine data. Moderne urangruver har for øvrig ikke noe høyere stråling enn det vi typisk har av radongass i hus i Norge (men jeg har tatt med historiske data). Åpne gruver er sår i naturen uansett om det er uran, kobolt eller andre ting som utvinnes, men fornybart krever langt mer gruvedrift enn kjernekraft for energien som produseres.

Ellers så er det riktig at jeg ikke har tatt for meg kostnader, stabilitet og avfall. Det blir spennende å se hva de parameterne viser...

En sluttkommentar: Debatten blir mer konstruktiv dersom vi kan diskutere temaet heller enn å beskylde meg for å drive propaganda. En rasjonell debatt basert på fakta er jeg med på. Sterke meninger og konspirasjonsteorier finnes det nok av. Det at jeg jobber i oljebransjen er ikke ensbetydende med at jeg gir blaffen i miljø og klima. Tvert imot, som geolog er jeg svært glad i naturen og mener at vårt store forbruk av fossilt ikke er bærekraftig på sikt. Men jeg har liten tro på at 100% WWS er løsningen.

 

 

[Smunp]

TorEEE_1 skrev (På 1.5.2020 den 19.41):

Kjernekraft er også overlegen andre energikilder når det gjelder risiko, konsekvenser av ulykker og avfallsutfordringer. Derfor er kjernekraft fullstendig uaktuelt i den virkelige verden.

Kjernekraft har mindre ulykker enn vind de siste årene, og i stedet for uran burde vi bruke thorium som ikke må raffineres for å brukes og ikke lager like mye biprodukt/avfall som uran. 

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (4 timer siden):

Ja, du er ikke den som sparer på harde ord. Men jeg savner noen konkrete referanser på uttalelsene dine. Neodym og dysprosium brukes for å gi økt effekt i vindturbiner. Hvilke alternativer finnes det som gir samme effekt? Jeg vet det foregår forskning på området, og vi kan jo håpe på at det leder til gode løsninger om noen år, ettersom bruken av REE er ett av de største problemene for vindkraft i dag. Står litt om det her: https://www.sciencedaily.com/releases/2019/04/190402081606.htm

Det er for øvrig ikke meg som påpeker utfordringen med disse metallene. Jeg refererer til EU sin siste rapport om kritiske metaller hvor de klassifiserer REE høyest når det gjelder "supply risk". Se figuren i denne linken: https://ec.europa.eu/growth/sectors/raw-materials/specific-interest/critical_nl?2nd-language=de

Du kan også se fra følgende link at både dysprosium og neodym er i kategorien "Critical materials" både med hensyn til "supply risk" og "importance to clean energy" (tabell 10.4, side 390): https://www.energy.gov/sites/prod/files/2017/03/f34/quadrennial-technology-review-2015_1.pdf Der står det også følgende: While many so-called rare earths are in fact more plentiful than gold and highly dispersed around the world, they are expensive to separate from ore owing in part to how similar their chemical properties are to each other.

Foreløpig resirkuleres under 1% av disse materialene, så det burde være potensiale for mer, uten at jeg vet hvor vanskelig det er. Du skriver (mener jeg å huske) også at kjernekraft bruker mye neodym og dysprosium. Det er helt ubetydelige mengder i forhold til vindturbiner.

Du hevder at Klimapanelet i mindre grad fokuserer på tiltak som må til for å bli karbonnøytral. Det utsagnet står i sterk kontrast til deres arbeid i 1,5-gradersrapporten som inviterte forskere til å modellere hvordan man kan komme i mål. De valgte ut 85 scenarioer og listet medianverdier, samt maksimum- og minimumverdier hvor det ble tatt høyde for aspekter som befolkningsvekst, forbruk, økonomisk vekst, teknologi, politikk og holdninger. De er spesifikke på behov for økt satsing på biomasse, sol og vind. Men også på karbonlagring og mer kjernekraft. Dette er konkrete tiltak som Klimapanelet fremmer for å bli karbonnøytral. Jeg lister resultatene i kronikken i TU. 

Når det gjelder arealbruk, så er heller ikke det mine tall, men tall fra van Zalk og Behrens (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421518305512) som blant annet tar utgangspunkt i arbeid utført av Vaclav Smil. Det er jo lov å være uenig, men da må du nesten finne noe forskning som underbygger dine meninger. Heller ikke NVE opererer med dine tall. Det er ikke godt nok å beregne kun arealet av selve tårnet til en vindturbin. Fotavtrykket er langt større enn som så, og må ta med aspekter som gruvedrift, veier, areal som blir sperret for annet bruk etc. Du må også ta med effektivitet og kapasitetsfaktor. Det er gjort i studien jeg referer til for alle energikildene. Vannkraft i Norge vil jeg tro har en del lavere arealbehov enn det jeg skriver i mitt innlegg som i større grad tar for seg det globale bildet. Men små vannkraftverk er langt mindre effektive enn store når det gjelder W/m2.

Når det gjelder dødelighet, så bruker jeg det anerkjente nettstedet OurWorldInData, og du vil finne at det var dem som gav meg inspirasjon til å skrive innlegget om dødelighet og utslipp: https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy En av de viktige kildene der er en kjent artikkel publisert i det anerkjente tidsskriftet Lancet. En annen er WHO. Når det gjelder dødelighet knyttet til urangruver, så er det tatt med i mine data. Moderne urangruver har for øvrig ikke noe høyere stråling enn det vi typisk har av radongass i hus i Norge (men jeg har tatt med historiske data). Åpne gruver er sår i naturen uansett om det er uran, kobolt eller andre ting som utvinnes, men fornybart krever langt mer gruvedrift enn kjernekraft for energien som produseres.

Ellers så er det riktig at jeg ikke har tatt for meg kostnader, stabilitet og avfall. Det blir spennende å se hva de parameterne viser...

En sluttkommentar: Debatten blir mer konstruktiv dersom vi kan diskutere temaet heller enn å beskylde meg for å drive propaganda. En rasjonell debatt basert på fakta er jeg med på. Sterke meninger og konspirasjonsteorier finnes det nok av. Det at jeg jobber i oljebransjen er ikke ensbetydende med at jeg gir blaffen i miljø og klima. Tvert imot, som geolog er jeg svært glad i naturen og mener at vårt store forbruk av fossilt ikke er bærekraftig på sikt. Men jeg har liten tro på at 100% WWS er løsningen.

 

 

Jeg skjønner det ikke når en professor i et media som TU skriver så ensidig og fordreid om et tema.

Du skriver "... bruken av REE er ett av de største problemene for vindkraft i dag". Hvordan kan du skrive noe slikt når de absolutt fleste av verdens vindturbiner (laget opp til nå) ikke bruker disse to mineralene? Bruk av permanentmagneter byr bare på marginale forbedringer for motorer og generatorer. Toyota skal endelig også begynne å lage elbiler med permanentmagnetmotorer der de bruker andre mineraler. Både neodym (70$ per kg for tiden) og dysprosium er greit tilgjengelig i markedet i dag og ventes å være det de nærmeste år. Kina står for 85% av produksjonen men det kan endre seg dersom de blir for grådige, enten ved at andre produsenter kommer inn i bildet eller rett og slett at en lar være å bruke disse stoffene.

Det største problemet for vindkraft i verden er naturligvis ikke bruken av REE, men at tempoet i utbygging av vind og sol  ikke er stort nok slik at vi raskest mulig kan slutte å brenne olje, gass og kull.

Jeg har ikke skrevet at kjernekraftverk bruker mye neodym. Trolig null så langt, men dersom neodym skulle være så viktige for vindturbingeneratorer (opp til 12 MW per turbin) så ville veldig mye gå med også til atomkraftgeneratorene om de skulle bruke samme teknologi (3.200 MW per verk, kapasitetsfaktor 90% for atom,63% for vindturbin).

I SNL (Store norske leksikon) var reaktorstaver oppgitt som eneste storbruker av dysprosium. I motorer/generatorer (med gitt teknologi) brukes en veldig liten andel dysprosium i forhold til neodym.

Jeg har gjentatte ganger bedt deg om å angi hva som er definisjonen på areal når denne indikatoren på w/m2 skal beregnes, men uten å få svar. At du referer til at et par personer har utgitt en utredning om arealbruk der de introduserer en utrolig sær og lite relevant indeks for arealbruk er egnet til å forbauses over. Når jeg så konfronterer deg med at både vannkraft og vindkraft har svært lav arealbruk, så unnlater du å svare på det (eller rettere et dårlig svar).

Med hensyn til dødelighet ved atomkraft så har ikke WHO avkreftet sin prognose om 4.000 døde (Tsjernobyl) over noen tiår. Verden over finnes i dag 449 aktive reaktorer. I årenes løp har to reaktorer havarert med enorme økonomiske og menneskelig konsekvenser i fire land. Ingen kan garantere at det ikke skjer igjen. Når to av noen hundre feiler katastrofalt, så har en her å gjøre med for høy risiko slik jeg ser det. Om noen tiår vil en kanskje få en ny atomteknologi som er oversiktbar med hensyn til sikkerhet og med begrenset skadeomfang om en mister kontrollen. Men der er vi ikke i dag og skulle en komme dit så må slike løsninger også være konkurransedyktige i forhold til vind og sol.

Jeg skjønner ikke hvorfor du driver dette korstoget mot fornybar energi. Du bruker svært tvilsomme argumenter (dødelighet, arealbruk, bruk av enkelte mineraler) mot disse teknologiene og ikke ett eneste argument som taler for dem. Heller ikke er det overbevisende at atomkraft med alle sine svake sider, trekkes fram som en motsats.   

[dahln]

On 5/1/2020 at 10:50 PM, TorEEE_1 said:

Heldigvis finnes det svært få kjernekraftverk i verden.

Du forstår begrepet risiko? Du forstår også forskjellen på å dø av en ulykke og gjennom opphold i varig ødelagte landskap jamfør å miste statistiske leveår på grunn av generell luftforurensning?

Gled deg til en stor atomulykke. Det har vært nære på, men har heldigvis ikke skjedd enda.

 

 

Jeg tviler på at du vet noe som helst om risikoene av den enkle grunn at du ikke har nevnt noen nye typer reaktorer som begrenser seg basert på fysikkens lover. Ei heller generasjon III reaktorer som med litt flaks stenger seg selv ned. De siste bør helst ikke være lokalisert til en jordskjelvsone.

 

Jeg tror at f.eks. byråkratene i EU sikter seg inn mot at flytende salt reaktorer skal overta for fossilkraftverkene. Det er flere grunner til det.

 

0. De har bedt alle medlemsland å bekrefte at de forstår at atomkraft er nødvendig for at de skal nå klimamålene sine.

1. Kostnad per kilowattime minst 40% lavere enn kullkraft. Med andre ord subsidiefrie.

2. Pålitelig leveranse.

3. Leverer billig industrivarme.

4. Ingen utslipp. Alt avfall bortsett fra tritium og xenon er oppløst i smelten. Hvis man sprenger reaktoren så kan bitene samles opp så snart smelten har størknet.

5. Avfallet har en sterkt begrenset levetid. Mellom 2-300 år.

6. Kan håndtere produksjon av medisinske isotoper.

Endret 5. mai 2020 av dahln

[dahln]

On 5/2/2020 at 2:01 PM, freddy85 said:

Med tanke på at kullkraftverk er etablert i utviklingsland og ikke bare i i land så skulle det bare mangle at det er flere dødsfall relatert til kull.

 

Tyskland alene vil ta livet av flere mennesker med kullkraftverkene de reaktiverte etter Fukushima Daiichi enn Chernobyl har klart.

 

Overdødeligheten i Tyskland er så vidt jeg husker 1 200 mennesker per år.

Endret 5. mai 2020 av dahln

[dahln]

On 5/1/2020 at 11:10 PM, TFEDGGHF said:

Kjernekraft har et par-tre STORE utfordringer som Hesthammer hopper greit bukk over. De heter avfall, ulykker og konsekvenser ved ulykker. Kan varmt anbefale Nobels-litteraturpris vinner Svetlana Alexievich "Chernobyl Prayers" for de som ønsker å sette seg inn i langtidseffektene for de som var og er involvert.

 

Han hopper bukk over dem fordi at han vet at med de typene reaktorer som det er snakk om så bortfaller disse bekymringene i stor grad.

 

Når det gjelder termiske flytende salt reaktorer så trenger restavfallet å oppbevares 2-300 år.

Endret 5. mai 2020 av dahln

[dahln]

On 5/2/2020 at 2:54 PM, Terje Sørhaug said:

Kjernekraft har mange fordeler.

Men, hvorfor skulle jeg ønske å betale 1kr (9,2P) pr kwh, når Sol og Vind er billigst, med en pris på ca 25øre?

Hvis Hinkley Point C, blir operativt, og prisen i 2030 blir 1,5kr, og Sol og Vind koster12øre (noe som er et rimelig anslag).

Kjernekraft er å satse på feil Hest.

 

 

Du blander sammen prisene. Du siterer markedspris for sol og vindkraft med den prisen som operatøren til Hinkley Point C får eller må få hvis de ikke blir subsidiert.

 

Hvis du sammenligner kostnad per kilowattime så er det ikke sikkert at prisforskjellen blir stor.

 

Det som er interessant med Hinkley Point C er at Britene skuslet bort sjansen til å etablere en industri basert på flytende salt reaktorer.

 

ThorCon Power sier at deres kraftverk vil ha en kostnad per kilowattime som er 40% under kull. Da de skrev dette var det 3 cent vs 5 cent. Og de kunne ta 7 cent betalt per kilowattime.

Endret 5. mai 2020 av dahln

[EremittPåTur]

WHOs estimat er kun ett estimat og de 4000 er ikke døde pr. i dag. Det er hva de tror vil omkomme i løpet ett mannaliv på grunn av ulykken. Det basert på best guess og statistikker. Pr. i dag er tallene ikke i nærheten og trolig må det nedjusteres. Forøvrig burde den rapporten være beroligende lesning for de som har trodd på skrekk propaganda, selv om ett liv er ett liv for mykje. Interessant er også det faktum at etter Chernobyl så ble plutselig "alle" syke av radioaktiv stråling og skulle ha erstatning, til og med folk som ikke en gang hadde vert i nærheten av ulykkesstedet... Det ble også i en tid snakket mye om at det var økt forekomst av visse krefttyper spesielt hos barn men i følge WHO har de aller fleste blitt friske og kun 9 dødsfall. Dette kan du også lese mer om i rapportene (det er flere, med oppdateringer)

Men du skal berømmes for å ikke gjøre som en lenger oppe i dette forum, å komme trekkende med skrekk tall i 100.000 klassen fra en heller lite opplyst kilde. Slike påstander så man også etter Fukushima der enkelte tilogmed tok ethvert dødsfall i forbindelse med naturkatastrofen som dødsfall knyttet til problemene med reaktoren. Det er ett problem. Man skal ikke bortforklare dødstall, men man skal heller ikke legge til i skremselens navn.

I WHOs rapport fra 2016 snakkes det også om 11000 registrerte skjoldbruskkreft. Dette har jeg og sett trekt frem som både tall for krefttilfeller og dødstall knyttet til Chernobyl ulykken. Det som derimot faktisk står i WHOs rapport er at det er registrert 11000 tilfeller men at kun "a fraction of these thyroid cancers is attributable to radioiodine intake in 1986". Det påpekes også at det alltid er en generell økning i rissikoen for å få denne typen kreft med alderen. Skjoldbruskkreft er vel og en av de mest vanlige krefttypene.

Nevner dette for å belyse litt av skremselspropagandaens maskineri.

Men ulykker eller ikke. Man skal som sakt ikke snakke bort dødstall, men DET burde isåfall gjelde for alle bransjer. Det jo en smule interessant at vindturbin industrien har en dødsrate som er langt større enn atomkraft industrien, ulykkene inkludert til og med . Nå er ikke dødstallene høye for hverken atomkraft/vind/Sol sammenliknet med kull og andre fossile kilder, men dersom dødstallene skal brukes som argument mot atomkraft, ja så må nå det iallfall brukes som argument mot vindturbiner. Det er minst en faktor 2 større dødlighet å gå for vindturbiner enn atomkraft, og det er det beste estimatet. Noen statistikke opererer til og med med en faktor 4 eller 5 i disfavør vindturbiner. Jeg skjønner ikke, Ketill, hvorfor det skal være ett tvilsomt argument mot vindturbiner når du gjerne bruker dødstall som argument mot atomkraft.

https://energycentral.com/c/ec/deaths-nuclear-energy-compared-other-causes

https://www.statista.com/statistics/494425/death-rate-worldwide-by-energy-source/

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2016/09/30/the-deathprint-of-energy-grapples-with-the-powers-of-regulation/#136ae71c2c6b

* Om dysprosium

Selv om Dysprosium brukes i kontroll(!)stavene i en reaktor så tror jeg du må sjekke innsiden av omslaget på ditt store Norske, Ketill, og se etter hvilket år det ble trykket. Med den utviklingen vi har sett innen vindturbin industrien og blant elbiler så har behovet her langt overgått atomindustrien sitt behov. Eller som det står skrevet (Wiki) "According to the United States Department of Energy, the wide range of its (Dysprosium red.anm.) current and projected uses, together with the lack of any immediately suitable replacement, makes dysprosium the single most critical element for emerging clean energy technologies"... Og, "Neodymium–iron–boron magnets can have up to 6% of the neodymium substituted by dysprosium[34] to raise the coercivity for demanding applications, such as drive motors for electric vehicles and generators for wind turbines.". Nå vet jeg at man jobber for å redusere behovet, og bra er det, men vær nå i det minste litt ærlig i dine påstander.

 

Endret 5. mai 2020 av EremittPåTur

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (1 time siden):

WHOs estimat er kun ett estimat og de 4000 er ikke døde pr. i dag. Det er hva de tror vil omkomme i løpet ett mannaliv på grunn av ulykken. Det basert på best guess og statistikker. Pr. i dag er tallene ikke i nærheten og trolig må det nedjusteres. Forøvrig burde den rapporten være beroligende lesning for de som har trodd på skrekk propaganda, selv om ett liv er ett liv for mykje. Interessant er også det faktum at etter Chernobyl så ble plutselig "alle" syke av radioaktiv stråling og skulle ha erstatning, til og med folk som ikke en gang hadde vert i nærheten av ulykkesstedet... Det ble også i en tid snakket mye om at det var økt forekomst av visse krefttyper spesielt hos barn men i følge WHO har de aller fleste blitt friske og kun 9 dødsfall. Dette kan du også lese mer om i rapportene (det er flere, med oppdateringer)

Men du skal berømmes for å ikke gjøre som en lenger oppe i dette forum, å komme trekkende med skrekk tall i 100.000 klassen fra en heller lite opplyst kilde. Slike påstander så man også etter Fukushima der enkelte tilogmed tok ethvert dødsfall i forbindelse med naturkatastrofen som dødsfall knyttet til problemene med reaktoren. Det er ett problem. Man skal ikke bortforklare dødstall, men man skal heller ikke legge til i skremselens navn.

I WHOs rapport fra 2016 snakkes det også om 11000 registrerte skjoldbruskkreft. Dette har jeg og sett trekt frem som både tall for krefttilfeller og dødstall knyttet til Chernobyl ulykken. Det som derimot faktisk står i WHOs rapport er at det er registrert 11000 tilfeller men at kun "a fraction of these thyroid cancers is attributable to radioiodine intake in 1986". Det påpekes også at det alltid er en generell økning i rissikoen for å få denne typen kreft med alderen. Skjoldbruskkreft er vel og en av de mest vanlige krefttypene.

Nevner dette for å belyse litt av skremselspropagandaens maskineri.

Men ulykker eller ikke. Man skal som sakt ikke snakke bort dødstall, men DET burde isåfall gjelde for alle bransjer. Det jo en smule interessant at vindturbin industrien har en dødsrate som er langt større enn atomkraft industrien, ulykkene inkludert til og med . Nå er ikke dødstallene høye for hverken atomkraft/vind/Sol sammenliknet med kull og andre fossile kilder, men dersom dødstallene skal brukes som argument mot atomkraft, ja så må nå det iallfall brukes som argument mot vindturbiner. Det er minst en faktor 2 større dødlighet å gå for vindturbiner enn atomkraft, og det er det beste estimatet. Noen statistikke opererer til og med med en faktor 4 eller 5 i disfavør vindturbiner. Jeg skjønner ikke, Ketill, hvorfor det skal være ett tvilsomt argument mot vindturbiner når du gjerne bruker dødstall som argument mot atomkraft.

https://energycentral.com/c/ec/deaths-nuclear-energy-compared-other-causes

https://www.statista.com/statistics/494425/death-rate-worldwide-by-energy-source/

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2016/09/30/the-deathprint-of-energy-grapples-with-the-powers-of-regulation/#136ae71c2c6b

* Om dysprosium

Selv om Dysprosium brukes i kontroll(!)stavene i en reaktor så tror jeg du må sjekke innsiden av omslaget på ditt store Norske, Ketill, og se etter hvilket år det ble trykket. Med den utviklingen vi har sett innen vindturbin industrien og blant elbiler så har behovet her langt overgått atomindustrien sitt behov. Eller som det står skrevet (Wiki) "According to the United States Department of Energy, the wide range of its (Dysprosium red.anm.) current and projected uses, together with the lack of any immediately suitable replacement, makes dysprosium the single most critical element for emerging clean energy technologies"... Og, "Neodymium–iron–boron magnets can have up to 6% of the neodymium substituted by dysprosium[34] to raise the coercivity for demanding applications, such as drive motors for electric vehicles and generators for wind turbines.". Nå vet jeg at man jobber for å redusere behovet, og bra er det, men vær nå i det minste litt ærlig i dine påstander.

 

Til tross for gjentagelser fra min side, så virker det ikke som at du forstår mitt hovedpoeng. Dødelighet knyttet til sol, vind og vannkraft er en problemstilling som ingen diskuterer (da den er veldig lav tilsvarende all annen sivil virksomhet). 

Med hensyn til SNL så slo jeg opp på Internett. Om informasjonen der er riktig eller ikke vet jeg ikke, men jeg er ikke overrasket om den er utdatert (like utdatert som veldig mange utspill er, ting går fort på vind, sol, batteri og elbiler).

Når det gjelder neodym og dysprosium, så virker det ikke som du tar inn over deg at man har bygd elmotorer og generatorer i mange titalls år uten å bruke disse mineralene og fortsatt gjør det. Jeg har gitt et korrekt bildet av situasjonen, så det må være din ærlighet det må stilles spørsmål til. Hvis man leser det du skriver her så får man inntrykk at man er helt avhengige av disse stoffene til elmotorer/generatorer . Som nevnt tidligere så vil Toyota bruke andre materialer i sine fremtidige permanentmagnetmotorer (den ene teknologien der en bruker disse to mineralene).

Endret 5. mai 2020 av Ketill Jacobsen

[Sturle S]

4 hours ago, dahln said:

ThorCon Power sier at deres kraftverk vil ha en kostnad per kilowattime som er 40% under kull. Da de skrev dette var det 3 cent vs 5 cent. Og de kunne ta 7 cent betalt per kilowattime.

USD-cent eller EUR-cent?  Uansett er jo det dyrt samanlikna med til dømes vindkraft.

 

Dersom kjernekraft var billig eller ei god investering, ville dei hatt haugevis av investorar og mange kjernekraftverk under bygging.  Det er det ikkje.  Reklamen pleier å leggje til grunn urealistiske føresetnadar som at avfallet vert dumpa på næraste bosfylling (evt at forsvaret vil ha det for å byggje bomber) eller at det ikkje er andre kostnadar enn materiala som reaktoren skal byggjast av.

 

I mellomtida slit vi med å verte kvitt nokre få tonn brukt reaktorbrensel etter to bittesmå forskningsreaktorar.  Det kjem til å koste nokre milliardar kroner.

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (16 timer siden):

Jeg skjønner det ikke når en professor i et media som TU skriver så ensidig og fordreid om et tema.

Du skriver "... bruken av REE er ett av de største problemene for vindkraft i dag". Hvordan kan du skrive noe slikt når de absolutt fleste av verdens vindturbiner (laget opp til nå) ikke bruker disse to mineralene? Bruk av permanentmagneter byr bare på marginale forbedringer for motorer og generatorer. Toyota skal endelig også begynne å lage elbiler med permanentmagnetmotorer der de bruker andre mineraler. Både neodym (70$ per kg for tiden) og dysprosium er greit tilgjengelig i markedet i dag og ventes å være det de nærmeste år. Kina står for 85% av produksjonen men det kan endre seg dersom de blir for grådige, enten ved at andre produsenter kommer inn i bildet eller rett og slett at en lar være å bruke disse stoffene.

Det største problemet for vindkraft i verden er naturligvis ikke bruken av REE, men at tempoet i utbygging av vind og sol  ikke er stort nok slik at vi raskest mulig kan slutte å brenne olje, gass og kull.

Jeg har ikke skrevet at kjernekraftverk bruker mye neodym. Trolig null så langt, men dersom neodym skulle være så viktige for vindturbingeneratorer (opp til 12 MW per turbin) så ville veldig mye gå med også til atomkraftgeneratorene om de skulle bruke samme teknologi (3.200 MW per verk, kapasitetsfaktor 90% for atom,63% for vindturbin).

I SNL (Store norske leksikon) var reaktorstaver oppgitt som eneste storbruker av dysprosium. I motorer/generatorer (med gitt teknologi) brukes en veldig liten andel dysprosium i forhold til neodym.

Jeg har gjentatte ganger bedt deg om å angi hva som er definisjonen på areal når denne indikatoren på w/m2 skal beregnes, men uten å få svar. At du referer til at et par personer har utgitt en utredning om arealbruk der de introduserer en utrolig sær og lite relevant indeks for arealbruk er egnet til å forbauses over. Når jeg så konfronterer deg med at både vannkraft og vindkraft har svært lav arealbruk, så unnlater du å svare på det (eller rettere et dårlig svar).

Med hensyn til dødelighet ved atomkraft så har ikke WHO avkreftet sin prognose om 4.000 døde (Tsjernobyl) over noen tiår. Verden over finnes i dag 449 aktive reaktorer. I årenes løp har to reaktorer havarert med enorme økonomiske og menneskelig konsekvenser i fire land. Ingen kan garantere at det ikke skjer igjen. Når to av noen hundre feiler katastrofalt, så har en her å gjøre med for høy risiko slik jeg ser det. Om noen tiår vil en kanskje få en ny atomteknologi som er oversiktbar med hensyn til sikkerhet og med begrenset skadeomfang om en mister kontrollen. Men der er vi ikke i dag og skulle en komme dit så må slike løsninger også være konkurransedyktige i forhold til vind og sol.

Jeg skjønner ikke hvorfor du driver dette korstoget mot fornybar energi. Du bruker svært tvilsomme argumenter (dødelighet, arealbruk, bruk av enkelte mineraler) mot disse teknologiene og ikke ett eneste argument som taler for dem. Heller ikke er det overbevisende at atomkraft med alle sine svake sider, trekkes fram som en motsats.   

Hei Kjetill, 

Jeg er ikke negativ til fornbyart, snarere tvert i mot. Jeg skrev en kronikk om dette sammen med en dyktig MDG politiker hvor vi la fram forslag til hvordan man kan stimulere til vekst innen fornybart. Du finner den her: https://morgenbladet.no/ideer/2019/05/gronn-vekst-er-sa-visst-mulig

Jeg er også tilhenger av havvind og har i den forbindelse foreslått en refusjonsordning som kan akselerere veksten: https://www.dn.no/innlegg/fornybarkonferansen/havvind/parisavtalen/et-radikalt-forslag-til-det-beste-for-landet/2-1-620890).

Alle energikilder har sine styrker og svakheter, og jeg søker å bringe fram en del fakta slik at diskusjonen om fremtidens energimiks kan bli mest mulig balansert. Det mener jeg den ikke er nå. Men det er selvfølgelig fullt mulig å være uenig med meg. Det at jeg underbygger mine uttalelser med referanser til (det jeg oppfatter som) robuste studier må da være den eneste riktige måten å få en rasjonell diskusjon om dette. Hvis ikke blir det bare sterke meninger, noe jeg synes dagens mediebilde preges for mye av.

Diskusjonen om kritiske metaller, som neodym er et viktig tema. Du mener tilgang til neodym ikke er et problem, spesielt i tilknytning til vindturbiner, men det er ikke i tråd med hva EU mener (se tidligere link), eller hva andre studier viser (f.eks. https://www.copper8.com/wp-content/uploads/2018/12/Metal-Demand-for-renewable-electricity-generation-in-the-Netherlands.pdf og  http://publications.tno.nl/publication/34627352/5WmZem/TNO-2018-R11544.pdf ).

All fornybart gjør bruk av ikke-fornybare ressurser, noe som blir en utfordring ved vesentlig oppskalering (jeg har skrevet en kronikk om det også: https://www.dn.no/innlegg/energi/ressursforvaltning/metaller/god-grunn-til-a-frykte-metall-og-mineralmangel-til-elektrifiseringen/2-1-686825), og selv Tesla er bekymret for råvaremangel knyttet til batteriproduksjon (https://www.abcnyheter.no/penger/naeringsliv/2019/05/07/195574883/tesla-stalsetter-seg-mot-mineralmangel).

Når det gjelder arealbruk for forskjellige energikilder, så tror jeg ikke det er stor vitenskapelig uenighet om hovedtrekkene (fornybart krever langt mer plass enn kjernekraft og fossilt). Det som er viktig når analysene skal gjøres, er at man tar med alle aspektene. Det blir feil om man unnlater gruvedrift, veier, beslaglagt areal etc. Artikkelen som jeg refererer til (van Zalk og Behrens) gjør nettopp dette og beskriver utregningene slik: "These raw power densities were converted to the power density of produced electric power PD_e in W_e/m², (formel), which incorporates the power density of the resource before conversion PD (in W/m²), the unitless efficiency of the energy converter η_eff, the unitless capacity factor CF, and the unitless infrastructure requirement ratio, which represents the additional surface area required for mines, roads, foundation pads etc. as a ratio of direct surface-area of resource to total surface-area including infrastructure for each energy type. ". Kort oppsummert om artikkelen her: https://www.universiteitleiden.nl/en/news/2018/08/publicatie-paul-behrens-sustainable-energy (nedslagsfelt er ikke inkludert for vann). Vil du ha mer detaljer, så må du nesten lese artikkelen, men kanskje verdt å poengtere at metoden ikke er utviklet av van Zalk og Behrens, men av den verdenskjente forskeren Vaclav Smil. Så det du sier om at det er en lite relevant metode for å regne arealbehov på, er jeg uenig i.

Mitt forrige innlegg i TU var klart positivt i favør av fornybart som har den laveste dødeligheten og de laveste utslippene (sammen med kjernekraft). Men mange har feile oppfatninger omkring kjernekraft, og derfor poengterer jeg at det er like trygt som sol og vind (med små nyanser, som jeg også poengterer). Nyere forskning indikerer at WHO sine anslag er i høyeste laget. Dette fordi de benytter seg av en metode som kalles non-linear-threshold (NLT) som sier at det er en lineær sammenheng mellom mengde stråling og dødelighet. Det man imidlertid observerer er at små mengder bakgrunnsstråling ikke fører til økt dødelighet (med observasjoner i fra Iran, Colorado, og for den saks skyld Norge med sin radongass). Går man bort fra dette prinsippet, så kan antall døde (nå og i framtiden) for Tsjernobyl være så lavt som under 200 (https://www.researchgate.net/publication/44807137_Observations_on_the_Chernobyl_Disaster_and_LNT). Men i innlegget mitt benyttet jeg WHO sine tall på 4000. Det skal også påpekes at kjernereaktorer som bygges i dag er langt tryggere enn de som ble bygget for 50-60 år siden (på samme måte som dagens biler er langt tryggere enn de som kjørte rundt på veiene på 1960-70-tallet).

Håper dette avklarte litt om mitt ståsted og noen av aspektene du adresserer. Og kanskje det ikke er så fordreid og ensidig som du i utgangspunktet tenkte. I framtiden håper jeg vi klarer å etablere en energimiks i tråd med det Klimapanelets analyser viser: Mest fornybart, en god del fossilt med karbonlagring, og noe kjernekraft (personlig mener jeg mengden kjernekraft bør økes kraftig, spesielt i form av små modulere reaktorer og gjerne saltsmeltereaktorer).

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (5 timer siden):

Hei Kjetill, 

Jeg er ikke negativ til fornbyart, snarere tvert i mot. Jeg skrev en kronikk om dette sammen med en dyktig MDG politiker hvor vi la fram forslag til hvordan man kan stimulere til vekst innen fornybart. Du finner den her: https://morgenbladet.no/ideer/2019/05/gronn-vekst-er-sa-visst-mulig

Jeg er også tilhenger av havvind og har i den forbindelse foreslått en refusjonsordning som kan akselerere veksten: https://www.dn.no/innlegg/fornybarkonferansen/havvind/parisavtalen/et-radikalt-forslag-til-det-beste-for-landet/2-1-620890).

Alle energikilder har sine styrker og svakheter, og jeg søker å bringe fram en del fakta slik at diskusjonen om fremtidens energimiks kan bli mest mulig balansert. Det mener jeg den ikke er nå. Men det er selvfølgelig fullt mulig å være uenig med meg. Det at jeg underbygger mine uttalelser med referanser til (det jeg oppfatter som) robuste studier må da være den eneste riktige måten å få en rasjonell diskusjon om dette. Hvis ikke blir det bare sterke meninger, noe jeg synes dagens mediebilde preges for mye av.

Diskusjonen om kritiske metaller, som neodym er et viktig tema. Du mener tilgang til neodym ikke er et problem, spesielt i tilknytning til vindturbiner, men det er ikke i tråd med hva EU mener (se tidligere link), eller hva andre studier viser (f.eks. https://www.copper8.com/wp-content/uploads/2018/12/Metal-Demand-for-renewable-electricity-generation-in-the-Netherlands.pdf og  http://publications.tno.nl/publication/34627352/5WmZem/TNO-2018-R11544.pdf ).

All fornybart gjør bruk av ikke-fornybare ressurser, noe som blir en utfordring ved vesentlig oppskalering (jeg har skrevet en kronikk om det også: https://www.dn.no/innlegg/energi/ressursforvaltning/metaller/god-grunn-til-a-frykte-metall-og-mineralmangel-til-elektrifiseringen/2-1-686825), og selv Tesla er bekymret for råvaremangel knyttet til batteriproduksjon (https://www.abcnyheter.no/penger/naeringsliv/2019/05/07/195574883/tesla-stalsetter-seg-mot-mineralmangel).

Når det gjelder arealbruk for forskjellige energikilder, så tror jeg ikke det er stor vitenskapelig uenighet om hovedtrekkene (fornybart krever langt mer plass enn kjernekraft og fossilt). Det som er viktig når analysene skal gjøres, er at man tar med alle aspektene. Det blir feil om man unnlater gruvedrift, veier, beslaglagt areal etc. Artikkelen som jeg refererer til (van Zalk og Behrens) gjør nettopp dette og beskriver utregningene slik: "These raw power densities were converted to the power density of produced electric power PD_e in W_e/m², (formel), which incorporates the power density of the resource before conversion PD (in W/m²), the unitless efficiency of the energy converter η_eff, the unitless capacity factor CF, and the unitless infrastructure requirement ratio, which represents the additional surface area required for mines, roads, foundation pads etc. as a ratio of direct surface-area of resource to total surface-area including infrastructure for each energy type. ". Kort oppsummert om artikkelen her: https://www.universiteitleiden.nl/en/news/2018/08/publicatie-paul-behrens-sustainable-energy (nedslagsfelt er ikke inkludert for vann). Vil du ha mer detaljer, så må du nesten lese artikkelen, men kanskje verdt å poengtere at metoden ikke er utviklet av van Zalk og Behrens, men av den verdenskjente forskeren Vaclav Smil. Så det du sier om at det er en lite relevant metode for å regne arealbehov på, er jeg uenig i.

Mitt forrige innlegg i TU var klart positivt i favør av fornybart som har den laveste dødeligheten og de laveste utslippene (sammen med kjernekraft). Men mange har feile oppfatninger omkring kjernekraft, og derfor poengterer jeg at det er like trygt som sol og vind (med små nyanser, som jeg også poengterer). Nyere forskning indikerer at WHO sine anslag er i høyeste laget. Dette fordi de benytter seg av en metode som kalles non-linear-threshold (NLT) som sier at det er en lineær sammenheng mellom mengde stråling og dødelighet. Det man imidlertid observerer er at små mengder bakgrunnsstråling ikke fører til økt dødelighet (med observasjoner i fra Iran, Colorado, og for den saks skyld Norge med sin radongass). Går man bort fra dette prinsippet, så kan antall døde (nå og i framtiden) for Tsjernobyl være så lavt som under 200 (https://www.researchgate.net/publication/44807137_Observations_on_the_Chernobyl_Disaster_and_LNT). Men i innlegget mitt benyttet jeg WHO sine tall på 4000. Det skal også påpekes at kjernereaktorer som bygges i dag er langt tryggere enn de som ble bygget for 50-60 år siden (på samme måte som dagens biler er langt tryggere enn de som kjørte rundt på veiene på 1960-70-tallet).

Håper dette avklarte litt om mitt ståsted og noen av aspektene du adresserer. Og kanskje det ikke er så fordreid og ensidig som du i utgangspunktet tenkte. I framtiden håper jeg vi klarer å etablere en energimiks i tråd med det Klimapanelets analyser viser: Mest fornybart, en god del fossilt med karbonlagring, og noe kjernekraft (personlig mener jeg mengden kjernekraft bør økes kraftig, spesielt i form av små modulere reaktorer og gjerne saltsmeltereaktorer).

Takk for seriøst svar på mine innlegg! Tenk hvis alle som kommer med artikler i TU hadde tatt kommentarer på alvor som du gjør! Med alle mener jeg både enkeltpersoner og organisasjoner. NVE hadde jeg veldig gjerne ønsket å få svar fra!

Det er til din fordel at du også har hatt positive innspill om fornybar energi, hvilket svekker mitt inntrykk av ensidighet.

I din argumentasjon for atomkraft i forhold til fornybar energi har du påpekt tre viktige forhold. Det første er dødelighet. Dødelighet er irrelevant i forhold til utbygging av sol, vind og vannkraft. Skal dødelighet nevnes så får du nøye deg med å argumentere for at det er liten dødelighet knyttet til kjernekraft til tross for at mange hevder det motsatte.

Ditt andre argument er arealbruk. Jeg leste gjennom din referanse, men klarte ikke å finne noen definisjon på hva som mentes med areal for de forskjellige energikildene. Jeg fant noe annet på nettet som synes å bekrefte noe jeg hadde mistanke om hva som menes med areal. For vannkraft så regnes vannenes flateareal! For vindkraft regnes en vindparks totale areal, selv om nedbygd areal er bare ca 2% av dette arealet (veier og oppstillingsplasser). For en vindpark i Danmark på bondelandet der kan man altså få inntrykk av hele arealet av vindparken er ubrukelig til noe annet!

Du nevner selv i artikkel (din første referanse) at en vindpark ute i havet på 80 x 80 km vil kunne erstatte hele Norges vannkraftproduksjon (ca 140 TWh per år).

Tatt i betraktning at vannkraft reelt nesten bruker ingen arealer (vann føres i rør i fjell, kraftstasjoner bygges inne i fjell) og 98% av en vindparks areal fortsatt kan brukes til sitt opprinnelig jordbruksformål (eller vindparker på norske snaufjell der arealet fortsatt kan brukes til beite og eventuell vegetasjon vil være intakt i 98% av arealet). Din artikkel er totalt misvisende når det gjelder areal  og en kan bare undre seg hva forfatterne (Zalk og Behrens) har tenkt! Jeg vil påstå at areal ikke er et problem for fornybar energi (typisk for galskapen er at solceller angis å være ca ti ganger bedre (w/m2) enn vannkraft og ca 50% bedre enn vind!).

Ditt tredje hovedpoeng er at neodym og dysprosium er eller kan bli et problem. Jeg legger merke til at du ikke forholder deg til det faktum at elmotorer og generatorer meget godt kan lages uten disse to grunnstoffene (slik det har vært praksis i mange titalls år og langt på vei fortsatt er). Motorer med permanentmagneter kan bygges noe mer kompakt enn med koppervinninger. Jeg har de siste dager lest i gjennom flere artikler om neodym og jeg leser der at  markedssituasjonen er stabil og oversiktlig de nærmeste år og at Kina vil holde seg til sine handelsforpliktelser og ikke gjenta sin blokkering av produktet rundt 2010. Videre at det er flere andre land enn Kina med gode forekomster og at det er enkelt å resirkulere disse stoffene. Og at det finnes alternativer mineraler som er billigere (om enn ikke like gode). 

Skal man ta deg på alvor der du hevder at mangelen på neodym og dysprosium er en trussel for utbredelsen av vindparker og elbiler med mer, så må jo det samtidig bety at du ikke anser at vi kan få til en omfattende elektrifisering av våre samfunn (transport, industri, sement og stålindustri (fornybar hydrogen)). Du hevder altså at EU's målsettinger (og Norges) frem mot 2030 ikke lar seg realisere, og ambisjonene om ca 95% kutt i 2050 blir så godt som umulig.

Så min konklusjon er kort og godt, dine innvendinger (dødlighet, areal og mangel på neodym og dysprosium) mot fornybar energi er irrelevante og/eller falske.

PS. Har deltatt i debatten om kjernekraft i  mange år og en gang så brukte jeg et par dager på å gå gjennom forskning på LNT ved å følge tråder fra artikler skrevet over ca 30 år av verdens fremste forskere. Å slå fast at av ca 600.000 likvidatorer vil akkurat 200 av dem død av radioaktivitet fra Tsjernobylulykken over 40 år, er imponerende (av disse vil ca 150.000 dø av kreft ved livets ende).

 

 

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (På 5.5.2020 den 23.43):

Takk for seriøst svar på mine innlegg! Tenk hvis alle som kommer med artikler i TU hadde tatt kommentarer på alvor som du gjør! Med alle mener jeg både enkeltpersoner og organisasjoner. NVE hadde jeg veldig gjerne ønsket å få svar fra!

Det er til din fordel at du også har hatt positive innspill om fornybar energi, hvilket svekker mitt inntrykk av ensidighet.

I din argumentasjon for atomkraft i forhold til fornybar energi har du påpekt tre viktige forhold. Det første er dødelighet. Dødelighet er irrelevant i forhold til utbygging av sol, vind og vannkraft. Skal dødelighet nevnes så får du nøye deg med å argumentere for at det er liten dødelighet knyttet til kjernekraft til tross for at mange hevder det motsatte.

Ditt andre argument er arealbruk. Jeg leste gjennom din referanse, men klarte ikke å finne noen definisjon på hva som mentes med areal for de forskjellige energikildene. Jeg fant noe annet på nettet som synes å bekrefte noe jeg hadde mistanke om hva som menes med areal. For vannkraft så regnes vannenes flateareal! For vindkraft regnes en vindparks totale areal, selv om nedbygd areal er bare ca 2% av dette arealet (veier og oppstillingsplasser). For en vindpark i Danmark på bondelandet der kan man altså få inntrykk av hele arealet av vindparken er ubrukelig til noe annet!

Du nevner selv i artikkel (din første referanse) at en vindpark ute i havet på 80 x 80 km vil kunne erstatte hele Norges vannkraftproduksjon (ca 140 TWh per år).

Tatt i betraktning at vannkraft reelt nesten bruker ingen arealer (vann føres i rør i fjell, kraftstasjoner bygges inne i fjell) og 98% av en vindparks areal fortsatt kan brukes til sitt opprinnelig jordbruksformål (eller vindparker på norske snaufjell der arealet fortsatt kan brukes til beite og eventuell vegetasjon vil være intakt i 98% av arealet). Din artikkel er totalt misvisende når det gjelder areal  og en kan bare undre seg hva forfatterne (Zalk og Behrens) har tenkt! Jeg vil påstå at areal ikke er et problem for fornybar energi (typisk for galskapen er at solceller angis å være ca ti ganger bedre (w/m2) enn vannkraft og ca 50% bedre enn vind!).

Ditt tredje hovedpoeng er at neodym og dysprosium er eller kan bli et problem. Jeg legger merke til at du ikke forholder deg til det faktum at elmotorer og generatorer meget godt kan lages uten disse to grunnstoffene (slik det har vært praksis i mange titalls år og langt på vei fortsatt er). Motorer med permanentmagneter kan bygges noe mer kompakt enn med koppervinninger. Jeg har de siste dager lest i gjennom flere artikler om neodym og jeg leser der at  markedssituasjonen er stabil og oversiktlig de nærmeste år og at Kina vil holde seg til sine handelsforpliktelser og ikke gjenta sin blokkering av produktet rundt 2010. Videre at det er flere andre land enn Kina med gode forekomster og at det er enkelt å resirkulere disse stoffene. Og at det finnes alternativer mineraler som er billigere (om enn ikke like gode). 

Skal man ta deg på alvor der du hevder at mangelen på neodym og dysprosium er en trussel for utbredelsen av vindparker og elbiler med mer, så må jo det samtidig bety at du ikke anser at vi kan få til en omfattende elektrifisering av våre samfunn (transport, industri, sement og stålindustri (fornybar hydrogen)). Du hevder altså at EU's målsettinger (og Norges) frem mot 2030 ikke lar seg realisere, og ambisjonene om ca 95% kutt i 2050 blir så godt som umulig.

Så min konklusjon er kort og godt, dine innvendinger (dødlighet, areal og mangel på neodym og dysprosium) mot fornybar energi er irrelevante og/eller falske.

PS. Har deltatt i debatten om kjernekraft i  mange år og en gang så brukte jeg et par dager på å gå gjennom forskning på LNT ved å følge tråder fra artikler skrevet over ca 30 år av verdens fremste forskere. Å slå fast at av ca 600.000 likvidatorer vil akkurat 200 av dem død av radioaktivitet fra Tsjernobylulykken over 40 år, er imponerende (av disse vil ca 150.000 dø av kreft ved livets ende).

 

 

Nå synes jeg diskusjonen er blitt konstruktiv og interessant, noe jeg liker. 

Det med dødelighet kan sikkert formuleres annerledes, men mitt poeng er at kjernekraft er like trygt som sol/vind, som altså er svært trygge energikilder. Det vises også veldig godt i figuren fra innlegget om dødelighet og utslipp. Men fordi mange oppfatter det annerledes, så er det (etter min mening) behov for å poengtere det. Det gjør jeg ved å skrive at den største enkeltulykken skyldes vannkraft i forbindelse med en demning som brast i Kina og som tok livet av 180.000 mennesker, mens Tsjernobyl har, eller vil, ta livet av ca. 4000 (estimert), omtrent det samme som dør i trafikken daglig (globalt). Dette tallet er fra WHO og basert på en studie som vurderte senvirkninger 20 år etter ulykken. Den internasjonale studien involverte mer enn 100 forskere fra en rekke land, og det eneste jeg vil stille spørsmål ved er om NLT er den beste metoden for for å estimere dødsfall knyttet til lave stråledoser.

Når det gjelder arealbehov for vindkraft, så viser medianverdien fra van Zalk og Behrens 136 ganger høyere arealbehov enn for kjernekraft. Deres arbeid er ikke egne studier, men en sammenstilling av 50 publikasjoner med utgangspunkt i USA. Noen vindkraftverk bruker mindre areal, og noen bruker mer. En annen publikasjon viser et arealbehov på opptil 360 ganger mer enn kjernekraft, og da vil jeg tro at det høye tallet relateres til noen eldre vindkraftverk, og at medianen også i det studiet er mye lavere (og kanskje at det høye tallet trekkes fram fordi rapporten er utarbeidet av NEI:  https://www.nei.org/news/2015/land-needs-for-wind-solar-dwarf-nuclear-plants ). 360 ganger større arealbehov tilsier ca. 0,5 km2 per turbin. På Vindportalen.no står det følgende: " Selve turbinfundamentet, veier og oppstillingsplass tar svært liten plass, men vindressursen rundt turbinen påvirkes slik at det egentlig ikke er plass til mer enn en turbin per 150-200 dekar.  " ( https://www.vindportalen.no/Vindportalen-informasjonssiden-om-vindkraft/Vindkraft/Vindkraftverk/Valg-av-lokasjon ).  Andreas Aasheim i Norwea oppgir 400 km2 for 4000 MW kapasitet, noe som vel blir 0,3 km2/turbin med snittkapasiteten på eksisterende vindpark (2,8 MW). Det står om det her:  https://enerwe.no/hvor-mange-kvadratkilometer-tror-dere-vindkraften-kommer-til-a-beslaglegge/168312. Det blir omtrent i den størrelsesorden van Zalk og Behrens kommer fram til, etter mine beregninger. 

Jeg vil altså tro at studien fra van Zalk og Behrens er god nok. Behrens påpeker selv (se link i min forrige kommentar) at arealet mellom vindturbinene mange steder kan utnyttes. I Norge er det kanskje ikke fullt så enkelt på grunn av iskast etc. (hvor NVE anbefaler en sikkerhetsavstand lik summen av tårnhøyde og rotordiameter, typisk 200 m i Norge). Jeg har imidlertid ikke noen spesielle meninger om det. Kan man utnytte arealet, så er jo det bra. Jeg tror uansett ikke at arealbehovet for vind og sol er det største problemet, men det skaper utfordringer, noe vi ser for landbasert vind i Norge. NVE skriver selv på sine sider: "Vindkraftanlegg er arealkrevende og kommer ofte i konflikt med andre viktige hensyn."

Når det gjelder vannkraft, så er det riktig at vannspeilet er tatt med (men ikke nedslagsfeltet). For meg er det logisk, men det er også mulig å argumentere for at det ikke er et problem. Ser du på Lake Powell i USA, så var det i utgangspunktet en elv (Coloradoelven) som nå er blitt en svær innsjø. Mange amerikanere synes det er kjempefint og tar med seg båter og driver med fritidsaktiviteter der. Men for indianerne som brukte disse områdene, så er bildet kanskje ikke fullt så positivt. De ble jaget bort og bosetningene lagt under vann. Oppdemming har også konsekvenser for erosjon knyttet til områdene nedenfor demningen. Mindre sedimenter øker vannhastigheten i elven og fører til økende erosjon, samtidig som mineralrike sedimenter legges igjen i demningen (ref. Aswandammen i tilknytning til Nilen). Vannkraftutbygging i Norge har heller ikke vært problemfritt, men gir oss ren strøm. Det er fordeler og ulemper med vannkraft, som med alt annet.

Når det gjelder neodym og dysprosium, så lurer jeg egentlig mest på hvorfor du mener det ikke er et problem, mens EU mener det er et stort problem. Rapporten er jo utarbeidet for å vurdere problemstillinger man må søke å løse når fornybart skal vokse vesentlig. De ønsker å komme problemene i forkjøpet. Mener du da at de ikke vet hva de snakker om, eller har de et poeng? Jeg velger uansett å forholde meg til EU sin rapport.

Jeg tror at ved å anerkjenne utfordringene, så har man et bedre utgangspunkt for å søke å løse dem (f.eks. ved å finne ut hvordan man kan erstatte neodym/dysprosium i vindturbiner). Og jeg føler ikke at disse problemstillingene blir godt synliggjort i media. En god diskusjon om framtidens energimiks krever en god totalforståelse for påvirkningen de forskjellige energikildene har på klima, miljø, helse og økonomi. Og det er gjerne slik at det som er klimaeffektive tiltak har negativ effekt på miljøet (høyere arealbehov, mer avfall, mer gruvedrift, mer bruk av kritiske metaller). Det betyr likevel ikke at man skal la være å bygge ut f.eks. sol og vind. Men man må vekte for og i mot, blant annet ved å trekke kjernekraft inn i diskusjonen (mer høyradioaktivt avfall, men mindre av det meste andre).

Du skriver at mine innvendinger mot fornybart er irrelevante og/eller falske. Det er sterk påstand, og ikke veldig konstruktiv. Det er ikke innvendinger mot fornybart, det er aspekter vi må ta med oss i debatten om fornybart. Det er en vesentlig forskjell. Det andre du skriver synes jeg gir grunnlag for konstruktiv dialog. Men nå er kanskje dette temaet nok diskutert. Det kommer andre anledninger.

(PS: Når jeg skriver at de færreste tror 1,5 gradersmålet kan nås, så refererer jeg ikke til EU, men globalt. Se blant annet her: https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2020/02/19/195650251/forskere-er-enige-1-5-gradersmalet-er-i-praksis-umulig-a-na) 

 

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (1 time siden):

Nå synes jeg diskusjonen er blitt konstruktiv og interessant, noe jeg liker. 

Det med dødelighet kan sikkert formuleres annerledes, men mitt poeng er at kjernekraft er like trygt som sol/vind, som altså er svært trygge energikilder. Det vises også veldig godt i figuren fra innlegget om dødelighet og utslipp. Men fordi mange oppfatter det annerledes, så er det (etter min mening) behov for å poengtere det. Det gjør jeg ved å skrive at den største enkeltulykken skyldes vannkraft i forbindelse med en demning som brast i Kina og som tok livet av 180.000 mennesker, mens Tsjernobyl har, eller vil, ta livet av ca. 4000 (estimert), omtrent det samme som dør i trafikken daglig (globalt). Dette tallet er fra WHO og basert på en studie som vurderte senvirkninger 20 år etter ulykken. Den internasjonale studien involverte mer enn 100 forskere fra en rekke land, og det eneste jeg vil stille spørsmål ved er om NLT er den beste metoden for for å estimere dødsfall knyttet til lave stråledoser.

Når det gjelder arealbehov for vindkraft, så viser medianverdien fra van Zalk og Behrens 136 ganger høyere arealbehov enn for kjernekraft. Deres arbeid er ikke egne studier, men en sammenstilling av 50 publikasjoner med utgangspunkt i USA. Noen vindkraftverk bruker mindre areal, og noen bruker mer. En annen publikasjon viser et arealbehov på opptil 360 ganger mer enn kjernekraft, og da vil jeg tro at det høye tallet relateres til noen eldre vindkraftverk, og at medianen også i det studiet er mye lavere (og kanskje at det høye tallet trekkes fram fordi rapporten er utarbeidet av NEI:  https://www.nei.org/news/2015/land-needs-for-wind-solar-dwarf-nuclear-plants ). 360 ganger større arealbehov tilsier ca. 0,5 km2 per turbin. På Vindportalen.no står det følgende: " Selve turbinfundamentet, veier og oppstillingsplass tar svært liten plass, men vindressursen rundt turbinen påvirkes slik at det egentlig ikke er plass til mer enn en turbin per 150-200 dekar.  " ( https://www.vindportalen.no/Vindportalen-informasjonssiden-om-vindkraft/Vindkraft/Vindkraftverk/Valg-av-lokasjon ).  Andreas Aasheim i Norwea oppgir 400 km2 for 4000 MW kapasitet, noe som vel blir 0,3 km2/turbin med snittkapasiteten på eksisterende vindpark (2,8 MW). Det står om det her:  https://enerwe.no/hvor-mange-kvadratkilometer-tror-dere-vindkraften-kommer-til-a-beslaglegge/168312. Det blir omtrent i den størrelsesorden van Zalk og Behrens kommer fram til, etter mine beregninger. 

Jeg vil altså tro at studien fra van Zalk og Behrens er god nok. Behrens påpeker selv (se link i min forrige kommentar) at arealet mellom vindturbinene mange steder kan utnyttes. I Norge er det kanskje ikke fullt så enkelt på grunn av iskast etc. (hvor NVE anbefaler en sikkerhetsavstand lik summen av tårnhøyde og rotordiameter, typisk 200 m i Norge). Jeg har imidlertid ikke noen spesielle meninger om det. Kan man utnytte arealet, så er jo det bra. Jeg tror uansett ikke at arealbehovet for vind og sol er det største problemet, men det skaper utfordringer, noe vi ser for landbasert vind i Norge. NVE skriver selv på sine sider: "Vindkraftanlegg er arealkrevende og kommer ofte i konflikt med andre viktige hensyn."

Når det gjelder vannkraft, så er det riktig at vannspeilet er tatt med (men ikke nedslagsfeltet). For meg er det logisk, men det er også mulig å argumentere for at det ikke er et problem. Ser du på Lake Powell i USA, så var det i utgangspunktet en elv (Coloradoelven) som nå er blitt en svær innsjø. Mange amerikanere synes det er kjempefint og tar med seg båter og driver med fritidsaktiviteter der. Men for indianerne som brukte disse områdene, så er bildet kanskje ikke fullt så positivt. De ble jaget bort og bosetningene lagt under vann. Oppdemming har også konsekvenser for erosjon knyttet til områdene nedenfor demningen. Mindre sedimenter øker vannhastigheten i elven og fører til økende erosjon, samtidig som mineralrike sedimenter legges igjen i demningen (ref. Aswandammen i tilknytning til Nilen). Vannkraftutbygging i Norge har heller ikke vært problemfritt, men gir oss ren strøm. Det er fordeler og ulemper med vannkraft, som med alt annet.

Når det gjelder neodym og dysprosium, så lurer jeg egentlig mest på hvorfor du mener det ikke er et problem, mens EU mener det er et stort problem. Rapporten er jo utarbeidet for å vurdere problemstillinger man må søke å løse når fornybart skal vokse vesentlig. De ønsker å komme problemene i forkjøpet. Mener du da at de ikke vet hva de snakker om, eller har de et poeng? Jeg velger uansett å forholde meg til EU sin rapport.

Jeg tror at ved å anerkjenne utfordringene, så har man et bedre utgangspunkt for å søke å løse dem (f.eks. ved å finne ut hvordan man kan erstatte neodym/dysprosium i vindturbiner). Og jeg føler ikke at disse problemstillingene blir godt synliggjort i media. En god diskusjon om framtidens energimiks krever en god totalforståelse for påvirkningen de forskjellige energikildene har på klima, miljø, helse og økonomi. Og det er gjerne slik at det som er klimaeffektive tiltak har negativ effekt på miljøet (høyere arealbehov, mer avfall, mer gruvedrift, mer bruk av kritiske metaller). Det betyr likevel ikke at man skal la være å bygge ut f.eks. sol og vind. Men man må vekte for og i mot, blant annet ved å trekke kjernekraft inn i diskusjonen (mer høyradioaktivt avfall, men mindre av det meste andre).

Du skriver at mine innvendinger mot fornybart er irrelevante og/eller falske. Det er sterk påstand, og ikke veldig konstruktiv. Det er ikke innvendinger mot fornybart, det er aspekter vi må ta med oss i debatten om fornybart. Det er en vesentlig forskjell. Det andre du skriver synes jeg gir grunnlag for konstruktiv dialog. Men nå er kanskje dette temaet nok diskutert. Det kommer andre anledninger.

(PS: Når jeg skriver at de færreste tror 1,5 gradersmålet kan nås, så refererer jeg ikke til EU, men globalt. Se blant annet her: https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2020/02/19/195650251/forskere-er-enige-1-5-gradersmalet-er-i-praksis-umulig-a-na) 

 

Jeg synes det er påfallende at i en artikkel som har areal og manglende metaller (neodym og dysprosium) som overskrift, så hadde du ikke et klart bilde av hva som var definisjonen på areal. For meg så fremstod det som at det viktigste for deg var å finne innvendinger (inkludert irrelevant snakk om dødelighet knyttet til vind og sol og vannkraft) mot fornybar energi.

Som situasjonen er i dag så er verken spørsmålet om areal, manglende metaller eller dødelighet til noe hinder for videre utvikling av vind og sol. De aller fleste (stater, myndigheter, næringsliv og finans) ser for seg en ganske voldsom utbygging av sol og vind. Vindturbiner ute i havet (bunnfaste) er bare forsiktig satt i gang i Danmark, Tyskland, England og Sverige. Veldig mye mer utbygging vil skje og land som USA, Kina , Japan og Sør-Korea har knapt startet på den slags utbygging. Snart vil også flytende turbiner bli økonomisk konkurransedyktig og da blir potensialet for energiutbygging økt flere titalls ganger.

Bare utbygging på en liten del av norsk økonomisk sone kan dekke EU's  behov for energi flere ganger.

Det finnes enorme ørkenområder (som Sahara) som kan levere mer (sol)energi enn hele verden behøver. Strøm sendes i Kina over mer enn 300 mil med små tap av energi. Norge kan med fordele bygge ut vindkraft på land med 40 TWh frem til 2030 og til sammen vil det føre til en nedbygging av ca 77 km2 (ca 9 x 9 km, veier og oppstillingsplasser).

For ordens skyld, så stiller jeg ikke spørsmål til de beregninger som Zalk og Behrens (og de andre de baserer de seg på) har gjort. De burde gå frem av det jeg hittil har skrevet at det er indeksen w/m2 og deres definisjon på areal som jeg reagerer på. De ulike arealene (for forskjellige energikilder) kan over hodet ikke likestilles.

Om man demmer ned svære arealer eller utnytter eksisterende bassenger, så kan det gjøre svært stor forskjell på veldig mange måter og forskjellig i hvert tilfelle. I artikkelen til Zalk og Behrens er ingen definisjon på hva som menes med areal, og enda mindre en diskusjon om forskjellige former for areal. Dette blir veldig primitivt. 

Om neodym og dysprosium skulle være et problem så lurer jeg på hvorfor du hele tiden overser det faktum at en ikke behøver å bruke permanentmagneter verken i elmotorer eller generatorer (alternativt kan en også bruke permanentmagneter og andre metaller, som Toyota har planer om).

At EU og USA er bekymret over at Kina er dominerende produsent av sjeldne jordarter, er vel ikke en bombe. Realiteten er imidlertid at hele verden ikke ser ut til å bry seg. Det ville være rart om en ikke fant en referanse der EU (eller USA) uttrykte diverse betenkeligheter over forsyningssituasjonen. EU er jo også betenkt over å være avhengig av gass og olje fra diverse land. Det beste er jo å være selvforsynt!

Jeg sjekket en av dine referanser Zbigniew Jaworowski (om Tsjernobyl). Jeg tror ikke du ville valgt han som referanse i en artikkel der han hudfletter IPCC og deres konklusjoner vedrørende klima og CO2-utslipp.

En videre utbygging av vind og sol i verden vil ikke bare være en dans på roser. Den vil imidlertid  fortone seg som det i forhold til massiv utbygging basert på dagens kjernekraftteknologi (som i verkene i Frankrike og Finland som man strever med å få i gang).

Dette innlegget fremstår nok også som litt krast, men for meg er det viktigere å kommentere saklig og velfundert, enn å være hyggelig.