Unesco-fjordene blir ikke helt frie for CO2-utslipp: Sjøfarts­direktoratet vil utsette klimakrav

[torest]

Unesco-fjordene blir ikke helt frie for CO2-utslipp: Sjøfarts­direktoratet vil utsette klimakrav

[J-Å]

Det bygges allerede 100 MWh batterier for bruk på land. Tesla leverte et slikt til Australia i 2017 med en leveringstid på 100 dager.  Det bør ikke være urelistisk å plassere en tilsvarende størrelse på lektere, basert på skipsbatterier. Da kan altså en slik lekter forsyne et cruise-skip i 10-20 timer, både på vei inn og ut av fjorden med lav hastighet, og om nødvendig mens de ligger stille. Dette vil gi en mye bedre virkningsgrad enn hydrogen og ammoniakk.

Med utgangspunkt i 50 Corvus Bluewhale på 2400 kWh snakker vi om en lekter på ca 50x10 m

https://corvusenergy.com/products/corvus-blue-whale/

Endret 28. april 2020 av J-Å

[aanundo]

"– Konsekvensene vil bli at ingen cruiseskip kan seile inn og ut av fjordene. Da blir det ingen turisttrafikk og ingen inntekter til lokal industri. Skipene vil i stedet ta med seg utslippene og besøke andre fjorder uten slike krav, sier Pedersen til TU."

Ja, er ikke målet å få ned de globale utslippene så mye som mulig på kortest mulig tid?

Det er mange eksempel på at sterke pengeinteresser presser på for å få vedtak som passer deres virksomhet best, og skal vi hindre havet i å stige så mye som forskerne tror kan ikke lobbyistene til oljeindustrien få bestemme.

Frp vil flytte oljevirksomheten nordover når isen smelter, som om klimaproblemet ikke eksisterer.

Det mest realistiske er ikke 0-utslipp, men 80% reduksjon i CO2 utslippene, dersom vi ser verden under ett og vi tar inn over oss hvor mye energi det dreier seg om. Oljeforbruket var 100 mil. tonn/dag før koronakrisen, og dersom oljen blir billig kan det godt hende vi er tilbake til dette nivået igjen om få år.

Dette er realitetene, og tviholder vi på 0-utslipp ender vi kanskje på 95 mil. tonn/dag, som er 5% reduksjon.

Alternativet er konkurrenten oljeindustrien frykter mest, nemlig metanol, for hva skjer med Equinor dersom verden bare bruker 30 mil. tonn/dag i 2050?

Med andre ord 70% reduksjon, som kan være realistisk dersom vi får en verdikjede for fangst av CO2 og produksjon av metanol.

Jeg tror oljelobbyen har en finger med i spillet når politikerne gjør vedtak, og deres mål er at overgangen til fornybar energi tar lengst mulig tid.

Mange vil kalle dette konspirasjonsteori, men begrepet "Follow the money" og "Konspirasjon" har ikke likt innhold.

[Trestein]

J-Å skrev (2 timer siden):

Det bygges allerede 100 MWh batterier for bruk på land. Tesla leverte et slikt til Australia i 2017 med en leveringstid på 100 dager.  Det bør ikke være urelistisk å plassere en tilsvarende størrelse på lektere, basert på skipsbatterier. Da kan altså en slik lekter forsyne et cruise-skip i 10-20 timer, både på vei inn og ut av fjorden med lav hastighet, og om nødvendig mens de ligger stille. Dette vil gi en mye bedre virkningsgrad enn hydrogen og ammoniakk.

Med utgangspunkt i 50 Corvus Bluewhale på 2400 kWh snakker vi om en lekter på ca 50x10 m

https://corvusenergy.com/products/corvus-blue-whale/

Jeg tror at dine tall er optimistiske. 5MW i 20 timer er svært lite for et cruse skip. Hurtigruten kunne du nok ha forsynt med strøm men store cruse skip bruker store mengder energi bare til hotelldrift. Slepebåten som dro cruiseskipet på Hustadvika hadde vel 16MW motor og det skipet var ikke veldig stort. 

Men prinsippet er ikke galt. Problemet med cruise skip er at de trenger mye kraft ombord. Mye varme også. Dette tar de fra generatorsettene normalt. Når disse stoppes må varmen komme fra el kjeler. Det gjør at en slepebåt må kunne levere trust og el kraft til skipet, en masse kraft til skipet slik at både fremdrift og varmebehov dekkes.

Det finnes båter som går på flytende naturgass. Disse forurenser minimalt lokalt og kan fint gå på biogass som er flytende.

Det er nok eneste reelle alternativ i dag.

[J-Å]

10 minutes ago, Trestein said:

Jeg tror at dine tall er optimistiske. 5MW i 20 timer er svært lite for et cruse skip. Hurtigruten kunne du nok ha forsynt med strøm men store cruse skip bruker store mengder energi bare til hotelldrift. Slepebåten som dro cruiseskipet på Hustadvika hadde vel 16MW motor og det skipet var ikke veldig stort. 

Men prinsippet er ikke galt. Problemet med cruise skip er at de trenger mye kraft ombord. Mye varme også. Dette tar de fra generatorsettene normalt. Når disse stoppes må varmen komme fra el kjeler. Det gjør at en slepebåt må kunne levere trust og el kraft til skipet, en masse kraft til skipet slik at både fremdrift og varmebehov dekkes.

Det finnes båter som går på flytende naturgass. Disse forurenser minimalt lokalt og kan fint gå på biogass som er flytende.

Det er nok eneste reelle alternativ i dag.

Ja, må kanskje opp i 10-15 MW, men det er heller ikke noe teknisk problem, bare en kostnad. Det kan fortsatt bli billigere og sikrere enn hydrogen. Ammoniakk er en mulighet, men den også bør være på en egen lekter pga giftighet.

Jeg tenkte det vel mer slik at cruise-skipet kunne bruke sine egne thrustere, med strøm fra en batterilekter, som enten henger bak eller følger på med egen fremdrift. 

Tror du de trenger så mye varme?  Jeg trodde gjerne det var kjøling de trengte, om sommeren ihvertfall. Ellers kan de vel evt. kjøre kjøleanlegget som varmepumpe.  

Queen Eiisabeth II har fremdriftsmotorer på 88MW, som gir en fart på 34 knop. Hvis de reduserer til 12 knop i fjordene, så burde de klare seg med 88*(12/34)^3= 4 MW. Så et døgn seiling vil altså kreve ca. 100 MWh + kanskje 200 MWh for hotellet. Og det er vel innenfor det som er mulig.  

[Trestein]

J-Å skrev (2 timer siden):

Ja, må kanskje opp i 10-15 MW, men det er heller ikke noe teknisk problem, bare en kostnad. Det kan fortsatt bli billigere og sikrere enn hydrogen. Ammoniakk er en mulighet, men den også bør være på en egen lekter pga giftighet.

Jeg tenkte det vel mer slik at cruise-skipet kunne bruke sine egne thrustere, med strøm fra en batterilekter, som enten henger bak eller følger på med egen fremdrift. 

Tror du de trenger så mye varme?  Jeg trodde gjerne det var kjøling de trengte, om sommeren ihvertfall. Ellers kan de vel evt. kjøre kjøleanlegget som varmepumpe.  

Queen Eiisabeth II har fremdriftsmotorer på 88MW, som gir en fart på 34 knop. Hvis de reduserer til 12 knop i fjordene, så burde de klare seg med 88*(12/34)^3= 4 MW. Så et døgn seiling vil altså kreve ca. 100 MWh + kanskje 200 MWh for hotellet. Og det er vel innenfor det som er mulig.  

Queen Elisabeth er et gammelt skip. Mener det fikk en hau dieselmotorer på 80 tallet. Sikkert riktig fart og beregning.

Den mere moderne gm2 har vel 64MW diesel den klarer 26 knop med og en gassturbin som gir 4 knop ekstra for å klare 30knop.

spørsmålet er hotell lasten. Disse båtene er rene hotellene med nermeste fabrikk som vasker tøy og kjørl. Vil tro disse trenger mye varmt vann. Samt dusj vann til flere tusen personer. Vasking. Samt flere kjøkken som lager mat. Rent tipping gir minimum 3-4MW bare for varme og lys på skipet. Sikkert mye pumper og hydrauliske systemer som trenger kraft også.

color hybrid klarer vel en halvtime på batteri det har 5MW batteripakke. Det er et lite skip i forhold til de store. Dette blir rene spekulasjoner men jeg tipper at man trenger 8 til 12MW for å drive et slikt skip i 12 knop med skipet på sparebluss.

Går man med 12knop er Sognefjorden ganske lang og vil kreve et betydelig batteri.

[J-Å]

2 hours ago, Trestein said:

. Dette blir rene spekulasjoner men jeg tipper at man trenger 8 til 12MW for å drive et slikt skip i 12 knop med skipet på sparebluss.

Går man med 12knop er Sognefjorden ganske lang og vil kreve et betydelig batteri.

Det tror jeg er et godt anslag. Ja med dagens priser er det snakk om en milliard for et slikt batteri, men det er ventet at dette kommer ned mot 1000 kr/kWh, altså 250 MNOK.  Med 1000 døgn levetid snakker vi da om en avskrivning  på 250000 pr. døgn, plus noe tilsvarende i strømutgifter. Altså ca 200kr pr. passasjer pr døgn. 

 Jeg ser ikke noen gode alternativer for nullutslippløsninger.  Det måtte da være en medfølgende lekter med en ammoniakk-kraftstasjon. Men det blir neppe særlig billigere, da det vil gå med dobbelt så mye strøm.  Det er klart at hvis en tar ombord hydrogen eller ammoniakk, så kan en bedre virkningsgraden noe ved å utnytte varmen. Men varmepumper kommer også bra ut. En situasjon hvor man trenger varmt vann og samtidig kjøling vil jo være veldig gunstig for varmepumper. 

Å ta ombord ammoniakk og flytende hydrogen på et cruise-skip synes jeg er vanskelig sikkerhetsmessig. På et fraktefartøy hopper alle i den gasstette stuplivbåten og er avgårde i løpet av 5 minutt. På et passasjerfartøy kan det ta flere døgn å evakuere.  

Endret 28. april 2020 av J-Å

[Trestein]

Kjerne kraft er vel eneste som kan brukes i dag på så store skip. Men det er dyrt og krever mye kompetanse som man ikke finner så lett. Faren ved brann og forlis er heller ikke ubetydelig. Tryggest å ha dem på land.

Amoniakk kan nok brukes. Det går Ann å lukke maskinrom fullstendig slik det er gjort på noen gassferjer. Endel praktiske utfordringer blir det, men gassen er ikke så veldig lett å antenne. 

Det er en utfordring. Selv om de kjører på marine diesel er det ofte veldig sur røyk fra motorene. Forstår nesten ikke at folk ønsker seg slik røyk hele ferien. Har reist med gassdrevne skip og der er eksosen en helt annen.

[Rasjonelt]

Et forbud mot cruiseskip og bobiler ville vært et billig og fornuftig tiltak for norsk natur og miljø.

[GLUM]

Problemet er ikke løsninger på dette - enormt mye er på gang, og jeg er temmelig sikker på at de som vil inn i fjordene i 2026 finner løsningene.

Problemet med og utsette dette, er at man fjerner trykket på og finne slike løsninger før 2026. Noe som vil gjøre at cruiseindustrien og andre som kanskje har alternative løsninger også slakker på intensiteten for og drive frem utslippsfrie løsninger.

Det har dessverre vist seg at det kun er lovpålagte krav som er veien og gå for å få til mindre utslipp, og slipper man dette - ja så skjer ingenting før evt i 2030. Håper virkelig at Stortinget følger dette opp og står på sitt for 2026.

Endret 29. april 2020 av GLUM

[Trestein]

GLUM skrev (13 timer siden):

Problemet er ikke løsninger på dette - enormt mye er på gang, og jeg er temmelig sikker på at de som vil inn i fjordene i 2026 finner løsningene.

Problemet med og utsette dette, er at man fjerner trykket på og finne slike løsninger før 2026. Noe som vil gjøre at cruiseindustrien og andre som kanskje har alternative løsninger også slakker på intensiteten for og drive frem utslippsfrie løsninger.

Det har dessverre vist seg at det kun er lovpålagte krav som er veien og gå for å få til mindre utslipp, og slipper man dette - ja så skjer ingenting før evt i 2030. Håper virkelig at Stortinget følger dette opp og står på sitt for 2026.

Bil industrien pusher utviklingen. Ingen skipsbyggeri har milliarder til å forske på geniale energiløsninger. De må kjøpe det som er tilgjengelig. Få har ressurser til å gjøre det bilindustrien gjør. Skip selges i et mye mindre omfang enn bilmotorer. Skulle man fordele 100 milliarder på noen få hundre skip blir det for kostbart. Et verft leverer bare noen få i året. Det er rett og slett umulig at skipsindustrien skal komme foran bilindustrien på energitetthet i batterier og alternative energikilder. 

[Gjest Slettet+45613274]

J-Å skrev (På 28.4.2020 den 9.32):

Da kan altså en slik lekter forsyne et cruise-skip i 10-20 timer, både på vei inn og ut av fjorden med lav hastighet, og om nødvendig mens de ligger stille.

Dette blir i overkant spenstig. Hvordan skal du overføre de 10-20 MW fra lekter til skip? Det blir kabler på flere hundre meter med høyspent. Vi snakker enorme dimensjoner på installasjonene her.