– Kjøtt er viktig for bærekraftig og klimavennlig matproduksjon i Norge

Lodium · 19. april 2020

19 hours ago, Atib Azzad said:

Det var virkelig ikke meningen å legge til deg meninger du ikke innehar.
Det er heller ikke min intensjon å vri noens meninger.
Mindre intensivt dyrehold, flott, da er vi i alle fall enige der.

Ja, jeg vurderte å nevne at ikke absolutt alle så ut til å føle noe ansvar ovenfor avkommet etter det faktum, men tenkte det ble overflødig, men ja, du har selvsagt rett, det er ikke ALLE dyr som ser ut til å gestalte foreldrerollen på en måte som vi gjenkjenner som omsorgsfull.
At det evt. er hardere oppvekst for en kalv, med andre premisser som settes for videre overlevelse, sier jo ikke nødvendigvis at, moren ikke har noen følelser (kanskje ordet 'følelser' er særlig unyttig for diskusjonen, men instinkt virker så bredt at det er lite dekkende.) for kalven, jeg ønsker jo virkelig ikke å beskjele i den grad du foreslår, at dyra skal leke 'hus' slik vi kjenner det.
At naturen evt. er rå vitner ikke om at dyra ikke har indre liv, det vitner vel bare om at det skiller seg fra våre (etterhvert oppkonstruerte) idéer, idealer, og moraler.
Jeg foreslår ikke at dyra har 'de samme menneskelige egenskaper som oss', jeg foreslår bare at de også besitter et følelsesliv.

Kan jeg spørre deg hva du mener med

Så jeg ikke mistolker deg eller vrir ytterligere på noe du har sagt..

Forskjellen fra dyr og planter forsøkte jeg å gå inn på i en tidligere post her, kanskje du gikk glipp av den, jeg har 'quotet' deg, så den bør være lett å finne.
Eller kanskje fant du den så dum at den ikke fortjente noe svar.
Uansett er det kanskje nyttig for videre diskusjon at du redegjør for forslagene jeg kommer med der, istedet for at vi begge gjentar hverandre.

Hvorfor i alle dager velger du å argumentere med kyr med større jur eller stressa kuer da?

I ett mindre intensivt dyrehold så vil ikke dette være ett problem å du gjør bare deg selv useriøs ved å sitere en annen for å gjøre ett motargument på den måten.

Forrige svar om planter synes jeg ikke var godt nok og heller ikke argumentert nok

Ser mer ut som ett personlig syn enn ett objektivt syn spør du meg.

Hvis det er slik at dyr føler som du sier

hvorfor gjør du ikke det samme med planter da?

Disse har nerver, med mindre du mener at det å få nerver revet av ikke er smertefullt så bør du fortelle hva som gjør det mer moralsk riktig å nappe plantene slik at du kan spise disse selv om du sliter istykker nervene deres og i prinsippet kan påstå å påføre dem smerte.(Tatt i mente at forskere og enkelte andre forståsegpåere påsto at planter ikke hadde nerver i laaaang tid). Husk : Vitenskap står ikke stille.

Og så var det jo også ett argument om slaveri

Det er jo også slik at vi mennesker har tilpasset planter til vårt bruk i genrasjoner eller tror du bananen vi får i butikken er vill

og det bare er for plukkeren å gå ut å plukke den i nærmeste ville banantre?

Tør også minne på at ikke en eneste har kommet med noe apparat der en kan lese dyrs tanker og derfor tanker om dyrs følelser er da just en tolkning som en gruppe mennesker har kommet med.

At dyra har ett indre følelsesliv er følgelig bare svada fra enden til annen

Det sitter ikke løvepsykologologer/psykiatere av arten løver å prøver å å gjøre andre løver friske

ei heller sitter det samlivseksperter å prøver å fikse forhold dersom alpha hannen i løveflokken blir støtt ut fordi han er for gammel og syk.

Dyr parer seg, eter og av og til bruker enkelte dyr gjenstander og til slutt dør de

enten for å overleve, som en del av instikt, for å føre slekten/genene videre tiltrekke seg en make eller rett og slett finner ut at det å bruke en gjenstand er nyttig

Det spiller heller ingen rolle for gasellen om den blir spist av mennesker eller av løven , den flykter ikke fordi den føler at nå er jeg redd men fordi det er en del av instiktet å flykte

og det er det samme om den føler smerte fra klørne fra en løve enn raskt skudd eller avliving.

Vil faktiskt påstå at avliving er mange ganger mer dyrevennlig enn det ett rovdyr gjør dersom man da har fulgt med på dyredokumentarer.

Tar mange minutt før løven som oftest klarer å ta livet av byttet helt.

Å komme med masse menneskelige følerier blandet inn i dette er kun noe som man i prinsippet legger på dyra.

Og nei, det er i prinsippet ikke noen forskjeller på planter og dyr dersom du tilegner dyr menneskelige egenskaper med mindre du kan hoste opp en vitenskaplig artikkel der de presenterer ett apparat som kan lese dyrs tanker .

Dessuten er det også andre problemer knyttet til ett argument om at man ikke bør spise dyr som har noe med vi mennesker tolker som følelser.

Hva med celler, bakterier og amøber? (det lever millioner av celler på en plante)

Føler celler noe?

Det er mye enklere å bare aksptere at man dreper eller er med på å ta livet av noe

og heller ha respekt for maten man spiser da kaster man mindre og fråtser mindre på den måten også

uansett om dette er dyr eller planter enn å spekulere rundt følelser og indre følelsesliv til dyra

for det kan man forsette å filosofere og tolke til dovre faller og ikke komme ett skritt nærmere fakta.

så får det bli ett personlig valg om man ønsker å bli en veganer eller vegatrianer

eller om man ønsker å bli en kjøtteter(det er noen som velger dette) jeg ville ikkke anbefalt dette for PGA ett ubalansert kosthold

atter andre velger å leve stort sett på sjømat eller fisk gennerelt.

Endret 19. april 2020 av Lodium

Lodium · 19. april 2020

On 4/18/2020 at 7:50 AM, mandela said:

Godt begrunnede argumenter trenger ikke gjennom til deg Lodium, du bare gjentar deg selv med svak og ofte irrelevant argumentasjon.

Hvis du mener at påført lidelse, tap av frihet / egenverdi ikke er relevant for hvordan mennesker forholder seg til dyr, har du i mine øyne et foreldet tankesett, på linje med de som mente at det vi kaller slaveri, kvinneundertrykkelse, undermennesker osv. var helt legitimt og riktig.

Nå er det helt vanlig å lage ideologier / tankesett som rettferdiggjør fordelaktige forhold for seg selv. For å ta økonomisk ulikhet:

Tja, hadde folk oppfattet ting jeg sa den første gangen så hadde det heller ikke vært nødvendig for meg å repetere meg selv så dette er jo både en merkelig og urimelig påstand.

Folk insisterer jo titt og ofte i motargumenter mot meg at jeg prater om Industriell produksjon

selv om jeg ikke har pratet om det overhodet.

Økonomisk ulikhet er heller ikke noe argument ovenfor dyr.

Dyr bryr seg ikke om penger

ei heller om å lage ideologier / tankesett

Finner det pussig at du bruker meneskelige målestokk

har du spurt dyra om det er greit?

Høres jo ut som meg at du har bestemt at det er greit at du bruker slike menneskelige egenskaper om dyra uten altså å spørre dyra om dette? Neppe

så her motsier jo du deg selv litt i argumentet uten å være klar over det selv

Det gjorde du første gang du brukte samme argumentet også forresten, men jeg håpet jo at du skulle oppdage det selv istedet for å bli påpekt dette.

Endret 19. april 2020 av Lodium

Atib Azzad · 19. april 2020

2 hours ago, Lodium said:

Hvorfor i alle dager velger du å argumentere med kyr med større jur eller stressa kuer da?

I ett mindre intensivt dyrehold så vil ikke dette være ett problem å du gjør bare deg selv useriøs ved å sitere en annen for å gjøre ett motargument på den måten.

Forrige svar om planter synes jeg ikke var godt nok og heller ikke argumentert nok

Ser mer ut som ett personlig syn enn ett objektivt syn spør du meg.

Hvis det er slik at dyr føler som du sier

hvorfor gjør du ikke det samme med planter da?

Disse har nerver, med mindre du mener at det å få nerver revet av ikke er smertefullt så bør du fortelle hva som gjør det mer moralsk riktig å nappe plantene slik at du kan spise disse selv om du sliter istykker nervene deres og i prinsippet kan påstå å påføre dem smerte.(Tatt i mente at forskere og enkelte andre forståsegpåere påsto at planter ikke hadde nerver i laaaang tid). Husk : Vitenskap står ikke stille.

Og så var det jo også ett argument om slaveri

Det er jo også slik at vi mennesker har tilpasset planter til vårt bruk i genrasjoner eller tror du bananen vi får i butikken er vill

og det bare er for plukkeren å gå ut å plukke den i nærmeste ville banantre?

Tør også minne på at ikke en eneste har kommet med noe apparat der en kan lese dyrs tanker og derfor tanker om dyrs følelser er da just en tolkning som en gruppe mennesker har kommet med.

At dyra har ett indre følelsesliv er følgelig bare svada fra enden til annen

Det sitter ikke løvepsykologologer/psykiatere av arten løver å prøver å å gjøre andre løver friske

ei heller sitter det samlivseksperter å prøver å fikse forhold dersom alpha hannen i løveflokken blir støtt ut fordi han er for gammel og syk.

Dyr parer seg, eter og av og til bruker enkelte dyr gjenstander og til slutt dør de

enten for å overleve, som en del av instikt, for å føre slekten/genene videre tiltrekke seg en make eller rett og slett finner ut at det å bruke en gjenstand er nyttig

Det spiller heller ingen rolle for gasellen om den blir spist av mennesker eller av løven , den flykter ikke fordi den føler at nå er jeg redd men fordi det er en del av instiktet å flykte

og det er det samme om den føler smerte fra klørne fra en løve enn raskt skudd eller avliving.

Vil faktiskt påstå at avliving er mange ganger mer dyrevennlig enn det ett rovdyr gjør dersom man da har fulgt med på dyredokumentarer.

Tar mange minutt før løven som oftest klarer å ta livet av byttet helt.

Å komme med masse menneskelige følerier blandet inn i dette er kun noe som man i prinsippet legger på dyra.

Og nei, det er i prinsippet ikke noen forskjeller på planter og dyr dersom du tilegner dyr menneskelige egenskaper med mindre du kan hoste opp en vitenskaplig artikkel der de presenterer ett apparat som kan lese dyrs tanker .

Dessuten er det også andre problemer knyttet til ett argument om at man ikke bør spise dyr som har noe med vi mennesker tolker som følelser.

Hva med celler, bakterier og amøber? (det lever millioner av celler på en plante)

Føler celler noe?

Det er mye enklere å bare aksptere at man dreper eller er med på å ta livet av noe

og heller ha respekt for maten man spiser da kaster man mindre og fråtser mindre på den måten også

uansett om dette er dyr eller planter enn å spekulere rundt følelser og indre følelsesliv til dyra

for det kan man forsette å filosofere og tolke til dovre faller og ikke komme ett skritt nærmere fakta.

så får det bli ett personlig valg om man ønsker å bli en veganer eller vegatrianer

eller om man ønsker å bli en kjøtteter(det er noen som velger dette) jeg ville ikkke anbefalt dette for PGA ett ubalansert kosthold

atter andre velger å leve stort sett på sjømat eller fisk gennerelt.

Igjen, så beklager jeg at jeg snakket om industriell dyreproduksjon, når du tidligere hadde tatt for orde at du så for deg mer småskala produksjon..
Noe av intensjonen var likevel å presentere gjennomsnittsituasjonen til en melkeku, ikke å påstå at du nødvendigvis støttet en slik metode.

Påstandene om planter er ikke mine påfunn, men det var min forenkling.
Smerte i en tradisjonell forstand, eller slik vi definerer den, er jo avhengig av en smertereseptor-hjerne, dette mangler planter, muligens fordi det ville vært overflødig for et vesen uten mulighet til å bevege seg i samtid.
Når det er sagt, prøver jeg ikke argumentere mot at planter er levende vesen, de registrerer hva som foregår rundt, og på, seg, og er i stand til forsvar og selvpreservasjon, de evner også å kommunisere seg iblant.

Likevel er det viktig å påpeke at det er en vesensforskjell mellom mobile, og ikke-mobile skapninger, da sistnevnte besitter et autonomt sanseapperat som tolker signaler via nerver, og sender dem til hjernen.
Planter har ikke nerver slik du foreslår.
Men jeg antar kanskje du mener i overført betydning, ledningstrengene, eller dette nettverket som planter kommuniserer via, kan tolkes som nerver?
Men det er ikke nerver i noen tradisjonellt definert vitenskapelig forstand.

Quote

Hvis det er slik at dyr føler som du sier

hvorfor gjør du ikke det samme med planter da?

Med fare for å gjenta meg selv, kommer det kort fortalt av at planter mangler en hjerne, med påfølgende smertesenter for å registrere følelsen av smerte.
Forskning, som du sier, er ikke statisk, og jeg er ikke her for å fullstendig forkaste muligheten for at planter har et slags følelsesliv, kun for å påpeke at det er ingenting vi har funnet, som tilsier at det er slik.
Dyr derimot, besitter en hjerne, og er dermed i stand til å sanse i ulik grad.

Quote

At dyra har ett indre følelsesliv er følgelig bare svada fra enden til annen

Jeg visste ikke innledningsvis at du faktisk benektet at dyr føler.

Dyr besitter dette nevnte hjerne og nervesystemet, nødvendig for å føle.

Jeg påstår selvsagt ikke at de dermed oppfører seg eller vil oppleve verden nøyaktig slik vi gjør.
Å ha et følelsesliv tilsier ikke nødvendigvis at det må finnes psykologer, eller samlivseksperter.
Som et menneske med svært utviklet hjerne, er det lett å bli arrogant og påståelig når det kommer til andre arters følelser; Så, uten å skulle gjøre noen store påstander om nøyaktig hvordan deres følelsesliv fortoner seg, vil jeg nøkternt hevde at de besitter verktøyene nødvendig for å føle, selv om verktøyene tilsynelatende er mer primitive enn våre egne.

Dette apparatet du etterlyste for tankelesning finnes ikke, så det er ikke mulig å måle tanker på noen mer nøyaktig måte enn å observere at hjernen stimuleres.
Om premisset er slik er at man ikke kan si noe om dyrs evne til å føle uten et slikt apparat, tilsier samme logikk at man ikke kan konkludere med menneskers evne til å føle heller, da de observeres på akkurat samme måte.

Det er ikke jeg som kom med argumenter om slaveri, så det vil jeg ikke kommentere på.

Quote

Dyr parer seg, eter og av og til bruker enkelte dyr gjenstander og til slutt dør de

enten for å overleve, som en del av instikt, for å føre slekten/genene videre tiltrekke seg en make eller rett og slett finner ut at det å bruke en gjenstand er nyttig

Jeg er ikke uenig i dette, det stemmer jo også for Homo sapiens, uten at man dermed kan konkludere med at vi er følelsesløse.

Quote

Det spiller heller ingen rolle for gasellen om den blir spist av mennesker eller av løven , den flykter ikke fordi den føler at nå er jeg redd men fordi det er en del av instiktet å flykte

Jeg ønsker ikke å spekulere í hva gasellen skulle foretrukket eller ikke.
Bare for å presisere: Jeg hevder ikke å vite hva dyr føler eller ikke, jeg bare sier at de besitter det sanseapperatet som skal til for å føle.
Du nevnte jo selv innledningsvis glade kuer, hva legger du i dette dersom du ikke tror dyr føler?

Quote

Å komme med masse menneskelige følerier blandet inn i dette er kun noe som man i prinsippet legger på dyra.

Ja, jeg ønsker ikke å beskjele dyr i noen fantastisk grad.
Det mener jeg heller ikke å ha gjort, utover denne beskrivelsen av melkekuas opplevelse innen industrien, hvor jeg sammenlignet kuas kapasitet, og relasjon til avkommet, i tradisjonell og industriell forstand.
Med påfølgende subjektive påstand, at avviket derimellom fremkaller lidelse for kua.
Det er ikke fordi jeg har noe behov for å mene at "kua er lei seg" på en 1:1 målestokk til menneskers følelser.
Men fordi den utnyttes i en slik grad at den dør tidligere. (tidligere enn kuer som ikke behandles slik.)

Du snakker også om 'human' avlivning innen industrien, kontra en mer 'bestialsk' død i det frie, og det kan fint være du har rett i det, at den døende part ville foretrukket såkalt 'avlivning'.
Igjen, så vil jeg ikke spekulere så voldsomt i hva dyr selv ønsker, da jeg ikke har noe belegg for å vite dette.
Men hvorfor er dyrevern relevant, dersom det er slik at dyr ikke besitter følelser?

Quote

Det er mye enklere å bare aksptere at man dreper eller er med på å ta livet av noe

Det er det nok, og jeg aksepterer jo selv at plantens liv (slik vi kjenner det), er forbi når vi plukker den.
Jeg respekterer også mat i den grad at jeg ikke sløser med den, fråtser eller kaster.

Tenkte du på problemstillingen jeg presenterte tidligere?
At dersom påstanden din skulle vise seg å være sann:
At det er tortur for planten å bli plukket, og spist; Vil ikke da det etiske valget innebære å minimere den totale lidelsen?
Det dyret man evt. mener å spise, vil jo allerede være fóret opp på disse stakkars plantene, og man har lagt til et ekstra ledd av lidelse via dyret?
Ikke at noe tilsier at det faktisk er tilfelle at man snakker om sammenlignbar lidelse, jeg er bare nysgjerrig på den iboende logikken her.

Også er jeg enig at det er et uendelig felt å spekulere videre í, og synse om, når det kommer til hva dyr skulle foretrukke eller ha for intensjoner.
Det er heldigvis fullstendig irrelevant for kunnskapen om at dyr også føler.

Så har jeg heller aldri sagt meg uenig i at hva man spiser er et personlig valg, (såfremt man er priviligert nok til å faktisk kunne gjøre et slikt valg.) jeg bare påpekte at det er et valg som har konsekvenser utover en selv.

Quote

Forrige svar om planter synes jeg ikke var godt nok og heller ikke argumentert nok

Ser mer ut som ett personlig syn enn ett objektivt syn spør du meg.

Ikke noe problem, jeg legger ved kilder.
https://www.livescience.com/65905-plants-dont-think-or-feel.html
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/07/190703121448.htm
https://www.cell.com/trends/plant-science/fulltext/S1360-1385(19)30126-8?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS1360138519301268%3Fshowall%3Dtrue
Også vedrørende dyrs følelser.
https://www.livescience.com/49093-animals-have-feelings.html
https://academic.oup.com/bioscience/article/50/10/861/233998
https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1028&context=animsent

Lodium · 19. april 2020

6 hours ago, Atib Azzad said:

Igjen, så beklager jeg at jeg snakket om industriell dyreproduksjon, når du tidligere hadde tatt for orde at du så for deg mer småskala produksjon..
Noe av intensjonen var likevel å presentere gjennomsnittsituasjonen til en melkeku, ikke å påstå at du nødvendigvis støttet en slik metode.

Påstandene om planter er ikke mine påfunn, men det var min forenkling.
Smerte i en tradisjonell forstand, eller slik vi definerer den, er jo avhengig av en smertereseptor-hjerne, dette mangler planter, muligens fordi det ville vært overflødig for et vesen uten mulighet til å bevege seg i samtid.
Når det er sagt, prøver jeg ikke argumentere mot at planter er levende vesen, de registrerer hva som foregår rundt, og på, seg, og er i stand til forsvar og selvpreservasjon, de evner også å kommunisere seg iblant.

Likevel er det viktig å påpeke at det er en vesensforskjell mellom mobile, og ikke-mobile skapninger, da sistnevnte besitter et autonomt sanseapperat som tolker signaler via nerver, og sender dem til hjernen.
Planter har ikke nerver slik du foreslår.
Men jeg antar kanskje du mener i overført betydning, ledningstrengene, eller dette nettverket som planter kommuniserer via, kan tolkes som nerver?
Men det er ikke nerver i noen tradisjonellt definert vitenskapelig forstand.

Med fare for å gjenta meg selv, kommer det kort fortalt av at planter mangler en hjerne, med påfølgende smertesenter for å registrere følelsen av smerte.
Forskning, som du sier, er ikke statisk, og jeg er ikke her for å fullstendig forkaste muligheten for at planter har et slags følelsesliv, kun for å påpeke at det er ingenting vi har funnet, som tilsier at det er slik.
Dyr derimot, besitter en hjerne, og er dermed i stand til å sanse i ulik grad.

Jeg visste ikke innledningsvis at du faktisk benektet at dyr føler.

Dyr besitter dette nevnte hjerne og nervesystemet, nødvendig for å føle.

Jeg påstår selvsagt ikke at de dermed oppfører seg eller vil oppleve verden nøyaktig slik vi gjør.
Å ha et følelsesliv tilsier ikke nødvendigvis at det må finnes psykologer, eller samlivseksperter.
Som et menneske med svært utviklet hjerne, er det lett å bli arrogant og påståelig når det kommer til andre arters følelser; Så, uten å skulle gjøre noen store påstander om nøyaktig hvordan deres følelsesliv fortoner seg, vil jeg nøkternt hevde at de besitter verktøyene nødvendig for å føle, selv om verktøyene tilsynelatende er mer primitive enn våre egne.

Dette apparatet du etterlyste for tankelesning finnes ikke, så det er ikke mulig å måle tanker på noen mer nøyaktig måte enn å observere at hjernen stimuleres.
Om premisset er slik er at man ikke kan si noe om dyrs evne til å føle uten et slikt apparat, tilsier samme logikk at man ikke kan konkludere med menneskers evne til å føle heller, da de observeres på akkurat samme måte.

Det er ikke jeg som kom med argumenter om slaveri, så det vil jeg ikke kommentere på.

Jeg er ikke uenig i dette, det stemmer jo også for Homo sapiens, uten at man dermed kan konkludere med at vi er følelsesløse.

Jeg ønsker ikke å spekulere í hva gasellen skulle foretrukket eller ikke.
Bare for å presisere: Jeg hevder ikke å vite hva dyr føler eller ikke, jeg bare sier at de besitter det sanseapperatet som skal til for å føle.
Du nevnte jo selv innledningsvis glade kuer, hva legger du i dette dersom du ikke tror dyr føler?

Ja, jeg ønsker ikke å beskjele dyr i noen fantastisk grad.
Det mener jeg heller ikke å ha gjort, utover denne beskrivelsen av melkekuas opplevelse innen industrien, hvor jeg sammenlignet kuas kapasitet, og relasjon til avkommet, i tradisjonell og industriell forstand.
Med påfølgende subjektive påstand, at avviket derimellom fremkaller lidelse for kua.
Det er ikke fordi jeg har noe behov for å mene at "kua er lei seg" på en 1:1 målestokk til menneskers følelser.
Men fordi den utnyttes i en slik grad at den dør tidligere. (tidligere enn kuer som ikke behandles slik.)

Du snakker også om 'human' avlivning innen industrien, kontra en mer 'bestialsk' død i det frie, og det kan fint være du har rett i det, at den døende part ville foretrukket såkalt 'avlivning'.
Igjen, så vil jeg ikke spekulere så voldsomt i hva dyr selv ønsker, da jeg ikke har noe belegg for å vite dette.
Men hvorfor er dyrevern relevant, dersom det er slik at dyr ikke besitter følelser?

Det er det nok, og jeg aksepterer jo selv at plantens liv (slik vi kjenner det), er forbi når vi plukker den.
Jeg respekterer også mat i den grad at jeg ikke sløser med den, fråtser eller kaster.

Tenkte du på problemstillingen jeg presenterte tidligere?
At dersom påstanden din skulle vise seg å være sann:
At det er tortur for planten å bli plukket, og spist; Vil ikke da det etiske valget innebære å minimere den totale lidelsen?
Det dyret man evt. mener å spise, vil jo allerede være fóret opp på disse stakkars plantene, og man har lagt til et ekstra ledd av lidelse via dyret?
Ikke at noe tilsier at det faktisk er tilfelle at man snakker om sammenlignbar lidelse, jeg er bare nysgjerrig på den iboende logikken her.

Også er jeg enig at det er et uendelig felt å spekulere videre í, og synse om, når det kommer til hva dyr skulle foretrukke eller ha for intensjoner.
Det er heldigvis fullstendig irrelevant for kunnskapen om at dyr også føler.

Så har jeg heller aldri sagt meg uenig i at hva man spiser er et personlig valg, (såfremt man er priviligert nok til å faktisk kunne gjøre et slikt valg.) jeg bare påpekte at det er et valg som har konsekvenser utover en selv.

Ikke noe problem, jeg legger ved kilder.
https://www.livescience.com/65905-plants-dont-think-or-feel.html
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/07/190703121448.htm
https://www.cell.com/trends/plant-science/fulltext/S1360-1385(19)30126-8?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS1360138519301268%3Fshowall%3Dtrue
Også vedrørende dyrs følelser.
https://www.livescience.com/49093-animals-have-feelings.html
https://academic.oup.com/bioscience/article/50/10/861/233998
https://animalstudiesrepository.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1028&context=animsent

De vitenskaplige kildene du kom med er ikke noe såkalte bevis

Ta artikkelen om geita som ett eksempel

Dette en jo kun en gruppe mennesker som har bestemt seg for at dersom geita logrer med halen dersom de blir klappet av ett menneske så er den lykkelig.

og her er jo de så frekk at de bruker så bred pensel at de til og med bruker tamdyr (alttså dyr som er domitisert)

som målestokk for noe.

Denne tabben gjør jo flere vitenskapsfolk forresten

Ville geiter logrer ikke med halen når de møter mennesker uten å først blitt opplært til at slik oppførsel som oftest leder til en form for belønning.

Planter er heller ikke immobile med mindre du ikke regner frøene planten prøver å spre som ikke en del av planten

og mange planter sprer frø elller andre ting for å sikre artens overlevelse dersom de føler seg truet eller aner fare på ferde.

Jeg har ikke noe etiske dilemmaer ved det å spise planter eller dyr eller fisk for den slags skyld så jeg skjønner ikke hvorfor du prøver deg med i forhold til min omgang med etikk ovenfor planter.

Jeg rettet spørsmålet til deg fordi du blander etikk inn i diskusjonen i form av at du tror eller har som ideologi at dyr bør behandles mer varsomt i ett argument om dyrs følelser basert på en masse subjektive meninger til en masse forskere..

Hva jeg legger i at ku kan være glad?

vel noe må jeg jo bruke for å utrykke meg selv for å bli forstått

Tror ikke folk hadde skjønt noe særlig hvis jeg hadde snakket dyrespråk (om det eksisterer) eller gresk for den slags skyld

Men Det er jo dermed ikke sagt at jeg har noen etiske dilammaer tilknyttet til at planten blir spist av kua først når jeg tar meg ett glass melk sånn av og til.

Det er ett fett for planten om den blir spist av kua eller av mennesker

plantene borsett fra frøene blir jo oppløst i kua så det er jo en ganske merkelig øvelse i overføre tortur etter at planten er oppløst og ikke eksisterer til mennesker i denne sammenhengen hvis vi skal følge det sporet.

Med mindre du mener at planter har ett liv etter døden og at vi mennesker slik overfører tortur igjen på plantene igjen etter de er oppløst av kua. Men da er vi inne på en helt annen diskusjon igjen om religion og tro og det blir en helt annen debatt.

og det er ett fett for kua om en svakere kalv blir presset ut som en følge av naturens utvelgelse eller om den svakere kalven blir skutt for deretter spist

kua har likevel sikret seg at genene blir ført videre sett bort ifra de tilfeller eller de gangene naturen er såpass brutal at til og med det blir nektet.

Endret 19. april 2020 av Lodium

mandela · 19. april 2020

Her var det mye usammenhengende babbel, på tide å slutte å mate trollet, takk for meg :green:

Lodium · 19. april 2020

1 hour ago, mandela said:

Her var det mye usammenhengende babbel, på tide å slutte å mate trollet, takk for meg

ble den filosofiske debatten for sterk kost for deg?

Atib Azzad · 19. april 2020

7 minutes ago, Lodium said:

*snip*

Jeg annerkjenner at den ene kilden er temmelig lettbent, hensikten var å legge med en lett, og en litt tyngre.
Jeg visste ikke at tamdyr diskvalifiserte funnene.
Gitt at det viser seg at et tamdyr faktisk er i besittelse av følelser, så ville det jo vært ganske fantastisk dersom det kun var i møtet med mennesker at dyr utviklet dem.
Men jeg ser kritikken i at det kan være vanskelig å skille 'følelser' fra trent oppførsel.
Kilde nr 2 er mindre tabloid
Var plantekildene mer tilfredstillende?
Har vi etablert at planter i alle fall ikke føler i den tradisjonelle forståelsen av ordet?
Eller bedre definert kanskje; At de ikke føler smerte på samme måte som oss?

Angående mobil, immobil, så var det kun for å finne en beskrivelse av at den ene 'sitter fast i jorden', og den andre kan bevege seg fritt, ikke for å påstå at planter er urørlige, e.l. Det virker også irrelevant for diskusjonen.

Grunnen til at jeg spurte om problemstillingen var som sagt at jeg var nysgjerrig på den iboende logikken som dukker opp når du foreslår at det filosofisk er like problematisk å plukke planter som å drepe dyr.
Men det er ikke så viktig, det var bare et sidespor.

Jeg må bare spørre igjen:
Du nevnte jo selv innledningsvis glade kuer, hva legger du i dette dersom du ikke tror dyr føler?

Quote

Jeg rettet spørsmålet til deg fordi du blander etikk inn i diskusjonen i form av at du tror eller har som ideologi at dyr bør behandles mer varsomt i ett argument om dyrs følelser basert på en masse subjektive meninger til en masse forskere..

Hvilket spørsmål referer du til?

Jeg blandet meg inn i diskusjonen da du hevdet planter ble 'torturert' når man spiser dem, og kom med en kilde som ikke bekreftet dette. Utover det mener jeg ikke å ha moralisert noe videre.
Men ja, min påstand er at dyr bruker smertesenteret sitt til å registrere smerte, og at man bør forsøke å minimere dyras lidelse.
Dersom du trodde dyr hadde evnen til å besitte følelser, antar jeg nesten du ville ment det samme?
Den siste setningen der er ikke et forsøk på å tilegge deg meninger, kun for å illustrere at en slik tanke ikke gjør meg videre ekstrem, eller hysterisk.
Videre så finnes jo igjen, ikke denne maskinen som 'kan lese følelser', dermed vil jo forskningen på feltet primært dreie seg om observasjon av hjerneaktivitet og andre fysiologiske fenomener.

Dersom man klipper av meg øret, vil jeg antagelig reagere med et skrik, ville du ikke da antatt at dette var smerte?
Dersom man klipper øret av en ku, vil den antagelig gi lyd fra seg samtidig, hva er dette, om ikke tegn på smerte?

Her følger mindre subjektive meninger, og mer forsøk.

Rodent Empathy and Affective Neuroscience
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3183383/
Avian maternal response to chick distress
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3158930/
Laughing Rats Are Optimistic
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3530570/
Sensitivity to reward loss as an indicator of animal emotion and welfare
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsbl.2008.0113

Lodium · 19. april 2020

11 hours ago, Atib Azzad said:

Jeg annerkjenner at den ene kilden er temmelig lettbent, hensikten var å legge med en lett, og en litt tyngre.
Jeg visste ikke at tamdyr diskvalifiserte funnene.
Gitt at det viser seg at et tamdyr faktisk er i besittelse av følelser, så ville det jo vært ganske fantastisk dersom det kun var i møtet med mennesker at dyr utviklet dem.
Men jeg ser kritikken i at det kan være vanskelig å skille 'følelser' fra trent oppførsel.
Kilde nr 2 er mindre tabloid
Var plantekildene mer tilfredstillende?
Har vi etablert at planter i alle fall ikke føler i den tradisjonelle forståelsen av ordet?
Eller bedre definert kanskje; At de ikke føler smerte på samme måte som oss?

Angående mobil, immobil, så var det kun for å finne en beskrivelse av at den ene 'sitter fast i jorden', og den andre kan bevege seg fritt, ikke for å påstå at planter er urørlige, e.l. Det virker også irrelevant for diskusjonen.

Grunnen til at jeg spurte om problemstillingen var som sagt at jeg var nysgjerrig på den iboende logikken som dukker opp når du foreslår at det filosofisk er like problematisk å plukke planter som å drepe dyr.
Men det er ikke så viktig, det var bare et sidespor.

Jeg må bare spørre igjen:
Du nevnte jo selv innledningsvis glade kuer, hva legger du i dette dersom du ikke tror dyr føler?

Hvilket spørsmål referer du til?

Jeg blandet meg inn i diskusjonen da du hevdet planter ble 'torturert' når man spiser dem, og kom med en kilde som ikke bekreftet dette. Utover det mener jeg ikke å ha moralisert noe videre.
Men ja, min påstand er at dyr bruker smertesenteret sitt til å registrere smerte, og at man bør forsøke å minimere dyras lidelse.
Dersom du trodde dyr hadde evnen til å besitte følelser, antar jeg nesten du ville ment det samme?
Den siste setningen der er ikke et forsøk på å tilegge deg meninger, kun for å illustrere at en slik tanke ikke gjør meg videre ekstrem, eller hysterisk.
Videre så finnes jo igjen, ikke denne maskinen som 'kan lese følelser', dermed vil jo forskningen på feltet primært dreie seg om observasjon av hjerneaktivitet og andre fysiologiske fenomener.

Dersom man klipper av meg øret, vil jeg antagelig reagere med et skrik, ville du ikke da antatt at dette var smerte?
Dersom man klipper øret av en ku, vil den antagelig gi lyd fra seg samtidig, hva er dette, om ikke tegn på smerte?

Her følger mindre subjektive meninger, og mer forsøk.

Rodent Empathy and Affective Neuroscience
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3183383/
Avian maternal response to chick distress
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3158930/
Laughing Rats Are Optimistic
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3530570/
Sensitivity to reward loss as an indicator of animal emotion and welfare
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rsbl.2008.0113

Jeg har ikke sagt at dyr ikke kan føle smerte

men det er himmelvid forskjell på det å føle smerte, lukte, se og høre og det med ett indre følelsesliv

jeg snakker om her, med mindre du er uenig i dette også.

Og det er heller ikke slik at alle dyr har nerver eller har nerver koblet til smertesentret til hjernen og så finnes det enkelte dyr som har enkelte kroppsdeler ikke koblet til hjernen så det blir jo en bred pensel nok en gang

men greit skal ikke være vanskellig på akkurat det punktet så nok om det.

Enda flere lenker med subjektive meninger?

Greit tar en til for syns skyld

Tar for meg lenken som omrtaler optimistiske rotter fordi de ler

Det som kan nevnes som kritikk er at dette eksprimentet gjalt lab rotter

Om rotter ler i det fri er ikke undsersøkt så det kan jo være nok ett resultat av trening noe Lenken langt på vei innrømmer

Det som også er av kritikk å nevne er følgende : However, there have been no studies, to date, in which the valence of animal emotions associated with such cognitive biases, would not only be assumed but objectively measured.

Så det er jo ikke en gang snakk om objektive undersøkelser men snakk om antakelser.

Ler rotten dersom den drar magen over en ruflete overflate i vill tilstand?

Og ler da andre rotter av en rotte som gjør en tabbe eller gjør noe som kan oppleves som morsomt?

Jeg kan foreksempel dressere en papegøye til å le uten at jeg kan påstå at at den er optimistisk hver gang jeg gir den en kommmando om å le.

Å le som følge av noe morsomt jeg sier gjør den ikke.

Jeg kan også stimulere en rotte til å le mekanisk uten at jeg kan påstå at rotten føler det er morsomt

men det kan hende at hjernen til rotten oppfatter det som en positiv reaksjon uten at dettte har noe med følelser å gjøre.

Dette sitatet kan være nyttig :

I følge Hessen er grimaser noe vi deler med andre høytstående dyr, som primater og hunder, mens latter er unikt for mennesket.

- Men jeg mener da å ha sett søte videoer av aper som ler på nettet?

- Joda, og rotter også. Ved mekanisk stimulans, det vil si kiling, vil man kunne frembringe lydbilder som kan minne om latter. Aper kan sikkert godte seg hvis noen er mislikt i flokken, men at humor hos dyr har resultert i latter har jeg aldri hørt om.

Sitat slutt.

Hvis dyr ler på grunn av at de har følelser og ett indre følelelsesliv slik vi diskuterer her så er det ganske rimellig å forvente at de blir å le av humor også hvis man først er i gang med å tillegge dem meneskelige egenskaper.

Hvis ikke kommer vi ikke noe vidre med denne diskusjonen og må være enige om å være uenige i synet på forskjellige ting.

Endret 19. april 2020 av Lodium

Atib Azzad · 20. april 2020

23 hours ago, Lodium said:

Jeg har ikke sagt at dyr ikke kan føle smerte

men det er himmelvid forskjell på det å føle smerte, lukte, se og høre og det med ett indre følelsesliv

jeg snakker om her, med mindre du er uenig i dette også.

Okei, men du annerkjenner at smerte er en følelse, ikke sant?
Om man er istand til å føle smerte, er det kanskje sannsynlig at man har tilgang til den andre siden av skalaen også; Velbehag?
Hva med redsel og trygghet?
Sinne? Omsorg? Sorg? Glede?
Jeg synes ikke jeg kan klandres for å lese det slik at du avviste dyrs følelser i sin helhet, men når du annerkjenner smerte, så blir det betimelig å spørre hvilke følelser du avviser.

Det er jo mulig dette koker ned til en ulik definisjon av ordet 'følelsesliv', jeg ser jo du nevner samlivs-terapeut, og psykologer for dyr, samt at du stadig har inntrykk av at jeg snakker om å tilegge dyr menneskelige egenskaper.
Jeg har avvist dette hver gang det har dukket opp, jeg snakker ikke om å beskjele dyr med særegne menneskelige egenskaper, jeg påstår bare i all enkelhet at dyr besitter følelsesevner
Jeg forholder meg til definisjonen av følelsesliv slik det defineres av NAOB:

Quote

del av bevissthetslivet som gjelder følelsene; følelsesmessig aktivitet

Jeg kan jo selvsagt ikke bevise følelser hos dyr, like lite som mine følelser kan bevises, nettop fordi de ikke er konkrete og målbare, slik vitenskapen krever, man kan bare gå utifra observasjon og tolkning.
Dermed må du nok regne med at alle kildene jeg legger ved vil ha noe iboende tolkende ved seg, men du virker jo bevandret nok i vitenskap til å annerkjenne at man noen ganger må forholde seg til hva som virker mest plausibelt, fremfor å kunne bevise noe utover enhver tvil.

Siden de første linkene ble avvist for å kun være subjektive påstander, antok jeg du etterlyste forsøk, at disse forsøkene da innebærer lab-rotter, er vel ganske typsik for forsøk i forskning slik vi kjenner den.
Poenget var jo heller ikke hvorvidt rottene har humor, men hvordan de reagerte på en test laget for å måle rotters valg, etter en gitt stimulans. (Enkel T, Gholizadeh D, von Bohlen Und Halbach O, Sanchis-Segura C, Hurlemann R, et al. (2010) Ambiguous-cue interpretation is biased under stress- and depression-like states in rats.)

At dyr ifølge deg må le av 'humor', dersom de skal være i stand til å le, er bare nok et eksempel på at du setter opp falsk diktomi rundt dyrs følelsesliv, og menneskelige idéer og konsepter.

Sitatet du legger ved, stammer også fra en artikkel (fra en lignende side som du i utgangspunktet kritiserte meg for å legge ved, da det bare var "subjektiv synsing fra masse forskere") hvor de snakker om at dyrene har det "gøy". Dersom du finner forskeren her så kredibel at du henviser til ham, annerkjenner du også da at dyr evner å ha det "gøy"?

Videre så forstår jeg ikke hvorfor du er så indignert over kildene, det var du som ønsket deg kilder til påstanden, og jeg krever ikke at du annerkjenner dem, eller slutter å flytte målposten, men jeg vil ikke klandres for at det tilsynelatende er et ork for deg å se på dem, på bakgrunn av parametere du aldri har opplyst om.

Lodium · 20. april 2020

6 hours ago, Atib Azzad said:

Okei, men du annerkjenner at smerte er en følelse, ikke sant?
Om man er istand til å føle smerte, er det kanskje sannsynlig at man har tilgang til den andre siden av skalaen også; Velbehag?
Hva med redsel og trygghet?
Sinne? Omsorg? Sorg? Glede?
Jeg synes ikke jeg kan klandres for å lese det slik at du avviste dyrs følelser i sin helhet, men når du annerkjenner smerte, så blir det betimelig å spørre hvilke følelser du avviser.

Det er jo mulig dette koker ned til en ulik definisjon av ordet 'følelsesliv', jeg ser jo du nevner samlivs-terapeut, og psykologer for dyr, samt at du stadig har inntrykk av at jeg snakker om å tilegge dyr menneskelige egenskaper.
Jeg har avvist dette hver gang det har dukket opp, jeg snakker ikke om å beskjele dyr med særegne menneskelige egenskaper, jeg påstår bare i all enkelhet at dyr besitter følelsesevner
Jeg forholder meg til definisjonen av følelsesliv slik det defineres av NAOB:

Jeg kan jo selvsagt ikke bevise følelser hos dyr, like lite som mine følelser kan bevises, nettop fordi de ikke er konkrete og målbare, slik vitenskapen krever, man kan bare gå utifra observasjon og tolkning.
Dermed må du nok regne med at alle kildene jeg legger ved vil ha noe iboende tolkende ved seg, men du virker jo bevandret nok i vitenskap til å annerkjenne at man noen ganger må forholde seg til hva som virker mest plausibelt, fremfor å kunne bevise noe utover enhver tvil.

Siden de første linkene ble avvist for å kun være subjektive påstander, antok jeg du etterlyste forsøk, at disse forsøkene da innebærer lab-rotter, er vel ganske typsik for forsøk i forskning slik vi kjenner den.
Poenget var jo heller ikke hvorvidt rottene har humor, men hvordan de reagerte på en test laget for å måle rotters valg, etter en gitt stimulans. (Enkel T, Gholizadeh D, von Bohlen Und Halbach O, Sanchis-Segura C, Hurlemann R, et al. (2010) Ambiguous-cue interpretation is biased under stress- and depression-like states in rats.)

At dyr ifølge deg må le av 'humor', dersom de skal være i stand til å le, er bare nok et eksempel på at du setter opp falsk diktomi rundt dyrs følelsesliv, og menneskelige idéer og konsepter.

Sitatet du legger ved, stammer også fra en artikkel (fra en lignende side som du i utgangspunktet kritiserte meg for å legge ved, da det bare var "subjektiv synsing fra masse forskere") hvor de snakker om at dyrene har det "gøy". Dersom du finner forskeren her så kredibel at du henviser til ham, annerkjenner du også da at dyr evner å ha det "gøy"?

Videre så forstår jeg ikke hvorfor du er så indignert over kildene, det var du som ønsket deg kilder til påstanden, og jeg krever ikke at du annerkjenner dem, eller slutter å flytte målposten, men jeg vil ikke klandres for at det tilsynelatende er et ork for deg å se på dem, på bakgrunn av parametere du aldri har opplyst om.

Parametre enn aldri har opplyst om?

Så det er helt greit å komme subjektive meninger og kalle dette fakta eller troverdige kilder mener du?

Og jeg sa at at sitatet kan kan være nyttig, hva du tolker i det er ikke mitt problem

Ville geiter vil jo ikke reagere med vifting som ett tegn på glede dersom de møter på mennesker men du synes kanske dette er uvensentlig?

Og å snakke om en målpost som blir flyttet blir bare tull i en filsofisk debatt om dyrs følelser

dette vet du godt

Eller har du andre standarder for andre folk enn det du har gjort selv?

Dyr kommuniserer på en annen måte enn oss mennesker

Dersom du vil ha ett bedre ord for følelser

så vil jeg heller kalle det opplevelser heller ennn følelser for å ungå antropomorfisme.

Men for å gjøre meg selv klarere

Har hunder følelser? De fleste vil svare et uforbeholdent ja til dette spørsmålet.

Men som med så mye annet, er det ikke enkelt som så. Meningene våre er nemlig ofte ikke basert på rasjonelle resonnementer, vi føler om følelser, kan du si. Noe som ofte betyr at vi ganske ubevisst tillegger andre arter vårt eget følelseregister. Det vi kaller antropomorfisme.

Fordi våre oppfatninger ikke er basert på rasjonelle tanker, kan vi også frata menneskelige følelser og egenskaper hos andre individer – inkludert andre mennesker. I en studie fant man at når forsøkspersoner så bilder av mennesker som ikke var i deres såkalte inngruppe, ble ikke pannelapp/frontallapp aktivert. Den delen av hjernebarken som har med sosial kognisjon å gjøre.

Vi er derfor helt avhengig av forskning, skal vi kunne si noe fornuftig om dyrenes følelser. Se på følelser gjennom objektive øyne. Ikke føle om følelser.

Når det er sagt, så er også dette er lettere sagt enn gjort. Følelser er nemlig svært vanskelig å forske på. Først og fremst er det en kommunikasjonsbarriere som gjør at hunder ikke kan fortelle hva de føler; en hund kan ikke sette ord på følelsene sine, bokstavelig talt. Men det er ikke bare det! Utfordringen er også at følelser er veldig personlige opplevelser. Hvis du sier til meg at du er redd, så kan egentlig ikke jeg vite hvordan det føles. Jeg vet bare hvordan det føles for meg og kan ikke annet enn å regne med at det føles likt for deg. Men dette vet jeg jo ikke …

Ettt annet moment er at ikke alle hunder har hale å vifte med, øynne å se med eller ører å høre med

Det samme gjelder andre dyr som enten på grunn av rase, medfødt etc av en eller annen grunn har mangler eller andre forskjeller

Det er heller ikke alle hunder som hopper

Bettyr det at disse hundene føler mindre glede hvis de ikke har hale å vifte med

eller betyr det at hunder som ikke hopper er mindre lykkelige dersom vi bruker en slik målestokk?

Dersom du tilegger hunden meneskelige egenskaper ved egenskapene følelser slik vi kjenner det fra mennesket så gir det ingen overhodet mening og ja jeg påstår at det er gjort stort sett i hele tråden her

Lenkene presentert heller ikke fritatt

Geite eksemplet var jo praktekksemplaret på dette.

Jeg kalte dette en alt for bred pensel, kall det gjerne generalisering om du vil.

Og de genereliserte litt vel mye i Rotteeksprimentet også

Vi må heller aldri glemme at vi blir lurt av vår egen hjerne, at antropomorfismen slår inn uten at vi vet det. Dyrenes uttrykk for følelser filtreres gjennom samme maskineriet som menneskers uttrykk gjør; vi har jo kun det ene maskineriet. Er vi ikke bevisste på dette, og greier å overstyre det med rasjonelle tanker, kan vi lett misforstå hundens atferd og følelser, og tillegge dem menneskelige egenskaper de ikke har. F.eks. vil våre hjerner ganske automatisk et smil som om individet er glad. Fordi mennesker jo smiler når vi er glade. Men dette stemmer ofte ikke.

Jeg er heller ikke pliktig til å motsvare hver eneste lenke du måtte finne på å legge ut

har andre ting å finne på all den tid jeg ikke får betalt for det

Håper det var mer klart nå.

Endret 20. april 2020 av Lodium

Atib Azzad · 20. april 2020

33 minutes ago, Lodium said:

Parametre enn aldri har opplyst om?

Ja, når det at det er forsøksrotter er kritikkverdig i seg selv, så avviker jo det fra det konvensjonelle rammeverket som gjerne er tilfelle med forsøk innen forskning.

Jeg synes ikke nødvendigvis det er uvensentlig hvordan ville geiter ville reagert i møte med mennesker, men nå inrømmer jeg glatt at artikkelen jeg viste til var av det mer overfladiske laget.
Likevel forsøkte den bare illustrere at geiten reagerte på pleie med tilsynelatende velbehag:
"They become noticeably more relaxed. Their eyelids droop and they stand completely still. One of the older sheep, a ram named Adam, wags his tail in approval when he is petted."
Men ja, jeg annerkjenner igjen at artikkelen var temmelig lettbent, derfor la jeg til andre forskningsartikler, som forsøkte å måle dyrs følelser på andre vis.
Du ville ifølge deg selv, kun se på den ene, og kom med innvendingen at dyr muligens ikke har humor, selv om det er helt irrasjonellt i forhold til forsøkets intensjon.
Sitatet du brukte her, kom også fra en temmelig lignende utgivelse, som du kritiserte meg for å bruke med geitene, her annerkjenner jo også forskeren du siterte en rekke følelser hos dyrene han snakker om, riktignok ikke egenskapen humor, som ikke er påstått heller.

For min del diskuterer jeg ikke dyrs følelser i noen stor filosofisk grad, det eneste jeg mente å redegjøre for er at de har dem.
Jeg har unlatt å spekulere i dyrs intensjoner (utover at de antagelig ønsker å være i livet, og at de antagelig ikke ønsker å lide) og påpekt at jeg ikke ønsker å tilegge dem menneskelige egenskaper hver gang du har foreslått dette.
Jeg får inntrykk av at du ikke leser svarene mine, for nå gjør du jo en lengre utgreining om menneskers rasjonale og hvordan vi kan tolke ting som ikke er der i dyr, jeg annerkjenner at det er mulig, men kan ikke se hvor jeg skal ha gjort det, iløpet av denne debatten, så her må du gjerne opplyse meg.
Jeg får inntrykk av at du fra starten har bestemt deg for hva jeg mener, og argumenterer ut ifra det.

'Opplevelser' er også et ganske svakt synonym for 'følelser', jeg skjønner ikke hvordan du mener det skal klargjøre diskusjonen i noen nyttig grad.
Så det er ikke problemer knyttet til ordet 'følelsesliv'?
Det ville forklart en del.
Du sa innledningsvis:

Quote

At dyra har ett indre følelsesliv er følgelig bare svada fra enden til annen

Men så viste det seg nylig at du annerkjente at dyr følte smerte.
Da spurte jeg deg om det var flere følelser du godtok at dyra hadde?

Lodium · 20. april 2020

2 hours ago, Atib Azzad said:

Ja, når det at det er forsøksrotter er kritikkverdig i seg selv, så avviker jo det fra det konvensjonelle rammeverket som gjerne er tilfelle med forsøk innen forskning.

Jeg synes ikke nødvendigvis det er uvensentlig hvordan ville geiter ville reagert i møte med mennesker, men nå inrømmer jeg glatt at artikkelen jeg viste til var av det mer overfladiske laget.
Likevel forsøkte den bare illustrere at geiten reagerte på pleie med tilsynelatende velbehag:
"They become noticeably more relaxed. Their eyelids droop and they stand completely still. One of the older sheep, a ram named Adam, wags his tail in approval when he is petted."
Men ja, jeg annerkjenner igjen at artikkelen var temmelig lettbent, derfor la jeg til andre forskningsartikler, som forsøkte å måle dyrs følelser på andre vis.
Du ville ifølge deg selv, kun se på den ene, og kom med innvendingen at dyr muligens ikke har humor, selv om det er helt irrasjonellt i forhold til forsøkets intensjon.
Sitatet du brukte her, kom også fra en temmelig lignende utgivelse, som du kritiserte meg for å bruke med geitene, her annerkjenner jo også forskeren du siterte en rekke følelser hos dyrene han snakker om, riktignok ikke egenskapen humor, som ikke er påstått heller.

For min del diskuterer jeg ikke dyrs følelser i noen stor filosofisk grad, det eneste jeg mente å redegjøre for er at de har dem.
Jeg har unlatt å spekulere i dyrs intensjoner (utover at de antagelig ønsker å være i livet, og at de antagelig ikke ønsker å lide) og påpekt at jeg ikke ønsker å tilegge dem menneskelige egenskaper hver gang du har foreslått dette.
Jeg får inntrykk av at du ikke leser svarene mine, for nå gjør du jo en lengre utgreining om menneskers rasjonale og hvordan vi kan tolke ting som ikke er der i dyr, jeg annerkjenner at det er mulig, men kan ikke se hvor jeg skal ha gjort det, iløpet av denne debatten, så her må du gjerne opplyse meg.
Jeg får inntrykk av at du fra starten har bestemt deg for hva jeg mener, og argumenterer ut ifra det.

'Opplevelser' er også et ganske svakt synonym for 'følelser', jeg skjønner ikke hvordan du mener det skal klargjøre diskusjonen i noen nyttig grad.
Så det er ikke problemer knyttet til ordet 'følelsesliv'?
Det ville forklart en del.
Du sa innledningsvis:

Men så viste det seg nylig at du annerkjente at dyr følte smerte.
Da spurte jeg deg om det var flere følelser du godtok at dyra hadde?

Les det en gang til istedetfor å trolle

Å la være å tvinge meninger på folk kan være en god ide og ikke tolke alt det andre sier i hytt og pine

Nei, jeg annerkjennerr ikke følelser hos dyr for det blir alt for lett å falle i den felllen jeg nettopp snakket om med en slik forunitatt begrep. Jeg syns opplevelser i seg selv er mye bedre forklaring så slipper man å havne i den fellen.

Noe de fleste kommentarer har gjort i hele tråden her.

Hvordan ellers smerter kan være noe bevis på noe som helst er jo motsigelse i seg selv

Smerter er ganske universielt når du har noe med levende vesner å gjøre

Hvis noe lever så kan det føle smerte, hvordan det føler smerte er ikke viktig. Her nevner jeg dyr igjen som ikke har nerver eller ikke har hjerne. Er det slik at du føler ett slags moralsk overlegenhet ved å bestemme at planter ikke har nerver så de kan ikke føle smerte?

Svamper hører jo under dyreriket og må følgelig havne under beskyytelstrangen som syder av dobbeltmoralisme

ellers gir det jo ingen mening.

Svamper (Porifera, gr. poros - pore/kanal; l. ferre - bære; eng. sponges )

Ca. 9.000 arter primitive dyr som avgreinet meget tidlig i utviklingen fra den linjen som førte fram til andre dyr. Fungerer som en koloni av encellete protozooer hvor cellene endrer form og funksjon. Størrelse fra 1-200 cm store. Utviklet seg fra choanoflagellater (krageflagellater). Svamper er fastsittende og de fleste er marine og vokser på sjøbunn eller på andre organismer. Få (ca. 100 arter) lever i ferskvann (limnisk).

De har uregelmessig fasong (flate, runde, kopp-, vase- eller vifteformet), asymmetriske eller radiærsymmetriske. Fargen kan være rød, grønn, oransje, blå, purpur eller hvit. Svamper består av to lag med løst forbundete celler i et gelatinøst matriks (mesogloea/mesenkym/mesohyl) stivet opp av et skjelett av nålformete spikler og protein som kan vokse som et dekke (overtrekk) på overflater. Svamper har ikke organer og ikke noe egentlig cellevev. Det finnes ikke nerver eller muskler, men enkeltcellene kan reagere direkte på det ytre miljø. Cellene er spesialisert til å spise, støtte, trekke seg sammen og reprodusere. Svampene har stor evne til regenerering, og det er liten forbindelse mellom cellene. Fargen er gul, rød, oransje eller grønn, men blekes og forsvinner når svampene tas opp av vannet. Svamper er filterspisere som eter bakterier og små matpartikler ved hjelp av filtrering av vannstrømmen som kommer inn gjennom et nettverk av porer, kanaler og kammere.

På utsiden (epidermis) er svampene dekket av ett enkelt lag tynne flate dekkceller (pinakocyter (gr. pinax - tablett, plate; kytos - hulrom) som danner en pinakoderm. Noen celler rundt porer eller oskula kan trekke seg sammen og kalles myocyter. Mangler et velutviklet nervesystem og sanseceller.

å diskutere om ett levende vesen føler smerte på grunn av Nerver, hjerne, osv er bare dårlig skematikk

hvem tror du liksom at du er? Eller hvem tror andre folk liksom de er? Hvis det er slik at at dyr er likestilt med mennesker og i samme setningen si at det er etisk riktigere å spise planter fordi de liksom ikke føler fordi de ikke har hjerne eller nerver slik vi kjenner det til på dyr og mennesker?

Gir det deg ett slags superior kompleks å bruke slik målestokk?

Sist, men ikke minst må vi ta med i betraktningen at hunder kanskje har følelser vi ikke har. De har trolig sanser som vi ikke har, slik som evnen til å se UV-lys, så det er sannsynlig at det samme gjelder følelser. Den velutviklede luktesansen spiller trolig også en rolle. Luktenes verden er en helt egen verden vi ikke kan sette oss inn i. Hva vet vel vi om hvordan det føles å lukte på naboens tiss for en hund?

Så ja det er helt korrekt det jeg sier om at å annerkjenne følelser hos dyr slik vi kjenner det til hos mennesket er bare tull og fører ikke noe konstruktivt til debatten.

Til slutt Hvis det er bare lab forsøk som må til for å få til ett objektivt svar og det er det eneste måten å få verfisert ting på så skjønner jeg ikke hva man skal med Arkelogi, Paleontolog, Zolog, og ett utall andre fagdisipliner for å krysssjekke ting som blir funnet ut i Labratoriet.

Takk for oppmerksometen

Endret 20. april 2020 av Lodium

Atib Azzad · 20. april 2020

34 minutes ago, Lodium said:

Les det en gang til istedetfor å trolle

Å la være å tvinge meninger på folk kan være en god ide og ikke tolke alt det andre sier i hytt og pine

Nei, jeg annerkjemnner ikke følelser hos dyr for det bliir alt for lett å falle i den felllen jeg nettopp snakket om med en slik forintatt begrep. Jeg syns opplevelser i seg selv er mye bedre forklaring så slipper man å havne i den fellen.

Jeg synes det er ganske arrogant av deg å påstå jeg troller, jeg har forsøkt svare konkret og nøkternt på alle punktene som har dukket opp gjennom diskusjonen.
Fortell meg hvor jeg tolker det du sier i hytt og pine, jeg har flere ganger bedt deg utdype punkter hvor meningen var vag, jeg har også stilt flere oppfølgingsspørsmål, du har nesten ikke imøtegått noe av dette.

Jeg har aldri foreslått at man skal tilegne dyr menneskelige egenskaper kun fordi man annerkjenner at de også har følelser.
Tilsynelatende antok du jeg mente det i utgangspunktet, og har snakket om dette i nesten hver post etterpå, til tross for min stadige presisering på at dette ikke er påstanden.
Skal du fortsette å hevde at det er dette det dreier seg om får du lete frem sitater.

Så nå påstår du hunder har følelser vi ikke har?
Det er jo litt pussig når du i utgangspunktet mente dyrs følelsesliv kun var svada.

Jeg skjønner jo at noe har gått feil i diskusjonen her et sted, så i et forsøk på å oppklare kan jo jeg iterere saken fra mitt synspunkt.
Du sier i utgangspunktet at å snakke om følelser hos dyr blir som å snakke om følelser hos planter, jeg forsøker å redegjøre for at planter beviselig ikke har samme annlegg for følelser slik vi definerer dem.
Deretter blir du indignert fordi jeg bruker en typisk industriell melkeku som grunnlag for å snakke om trivsel hos kua, og presterer deretter å si:

Quote

At dyra har ett indre følelsesliv er følgelig bare svada fra enden til annen

Da dreier diskusjonen seg til hvorvidt dyr har følelser overhodet.
(Jeg mistenker fremdeles at det er ordet 'følelsesliv' som kan ligge til grunn for feilen, og har spurt om dette flere ganger uten å få noe svar.)
Vi snakker kilder, ditt og datt, og kommer etterhvert frem til at dyr føler smerte.
Deretter åpner du for at hunden tilogmed har følelser vi ikke har.
(Noe som igjen er litt irriterende, da jeg aldri har påstått dyrenes følelser er avgrenset til våre følelser, tvert imot har jeg vært fullstendig åpen på at jeg ikke mener å tilegne dyr menneskelighet i noen grad, det har jeg gjort klart, hver eneste gang du har nevnt det, (noe du kanskje har gjort i hver post.) også mener du det er jeg som bør lese igjen, og ikke trolle?!)

Planter har såvidt man kan se, ikke annlegg for å føle smerte på noen tradisjonell måte.
Så da vet jeg ikke lenger hva det er å diskutere.
-Planter har såvidt man kan se, ikke annlegg for å føle smerte på noen tradisjonell måte.
-Du annerkjenner at dyr har følelser? Flott.
-Jeg annerkjenner at man ikke skal tilegge dyr menneskelige egenskaper, det gjorde jeg i utgangspunktet også.

Er det noe mer å diskutere?

Endret 20. april 2020 av Atib Azzad
kosmetikk

Lodium · 20. april 2020

1 hour ago, Atib Azzad said:

Jeg synes det er ganske arrogant av deg å påstå jeg troller, jeg har forsøkt svare konkret og nøkternt på alle punktene som har dukket opp gjennom diskusjonen.
Fortell meg hvor jeg tolker det du sier i hytt og pine, jeg har flere ganger bedt deg utdype punkter hvor meningen var vag, jeg har også stilt flere oppfølgingsspørsmål, du har nesten ikke imøtegått noe av dette.

Jeg har aldri foreslått at man skal tilegne dyr menneskelige egenskaper kun fordi man annerkjenner at de også har følelser.
Tilsynelatende antok du jeg mente det i utgangspunktet, og har snakket om dette i nesten hver post etterpå, til tross for min stadige presisering på at dette ikke er påstanden.
Skal du fortsette å hevde at det er dette det dreier seg om får du lete frem sitater.

Så nå påstår du hunder har følelser vi ikke har?
Det er jo litt pussig når du i utgangspunktet mente dyrs følelsesliv kun var svada.

Jeg skjønner jo at noe har gått feil i diskusjonen her et sted, så i et forsøk på å oppklare kan jo jeg iterere saken fra mitt synspunkt.
Du sier i utgangspunktet at å snakke om følelser hos dyr blir som å snakke om følelser hos planter, jeg forsøker å redegjøre for at planter beviselig ikke har samme annlegg for følelser slik vi definerer dem.
Deretter blir du indignert fordi jeg bruker en typisk industriell melkeku som grunnlag for å snakke om trivsel hos kua, og presterer deretter å si:

Da dreier diskusjonen seg til hvorvidt dyr har følelser overhodet.
(Jeg mistenker fremdeles at det er ordet 'følelsesliv' som kan ligge til grunn for feilen, og har spurt om dette flere ganger uten å få noe svar.)
Vi snakker kilder, ditt og datt, og kommer etterhvert frem til at dyr føler smerte.
Deretter åpner du for at hunden tilogmed har følelser vi ikke har.
(Noe som igjen er litt irriterende, da jeg aldri har påstått dyrenes følelser er avgrenset til våre følelser, tvert imot har jeg vært fullstendig åpen på at jeg ikke mener å tilegne dyr menneskelighet i noen grad, det har jeg gjort klart, hver eneste gang du har nevnt det, (noe du kanskje har gjort i hver post.) også mener du det er jeg som bør lese igjen, og ikke trolle?!)

Planter har såvidt man kan se, ikke annlegg for å føle smerte på noen tradisjonell måte.
Så da vet jeg ikke lenger hva det er å diskutere.
-Planter har såvidt man kan se, ikke annlegg for å føle smerte på noen tradisjonell måte.
-Du annerkjenner at dyr har følelser? Flott.
-Jeg annerkjenner at man ikke skal tilegge dyr menneskelige egenskaper, det gjorde jeg i utgangspunktet også.

Er det noe mer å diskutere?

Tull, Når du bringer opp svært subjektive artikler som omhandler følelser hos dyr kan man ike si at du ikke tilegger dyr menneskelige egenskaper

Det er en selvmotsigelse.

For hvordan i svarte vet folka i artikkelen om geita at geita ikke kun logret med halen for å få mat?

Brukte de andre fagdispliner for å undersøke om ville geiter av forskjellige raser brukte viftingen med halen på samme måte eller konkludete forskeren med at det kun kunne være fordi geia var glad eller lykkelig?

Hvis jeg flirer en falsk latter så kan man ikke uten vidre påstå at jeg har det morsomt

Latteren er tilgjort.

Les det jeg skrev om svampen igjen også forresten.

Endret 20. april 2020 av Lodium

Atib Azzad · 21. april 2020

9 minutes ago, Lodium said:

Tull, Når du bringer opp svært subjektive artikler som omhandler følelser hos dyr kan man ike si at du ikke tilegger dyr menneskelige egenskaper
Det er en selvmotsigelse.

Du får det til å virke som jeg skrev den artikkelen om geitene.
Ja, de snakket overfladisk om hvordan geiter reagerte på deres omgang med dem, og foreslo deretter at de følte velbehag.
Deres eventuelle velbehag er ikke avhengig av hvordan en vill geit ville utrykket sitt velbehag, gitt at geiter i det hele tatt er istand til å inneha denne følelsen.
Det er ikke nødvendigvis en selvmotsigelse, min påstand har kun vært at dyr har følelser, hvorvidt artikkelen også tilegner dem menneskelige egenskaper, snakker ikke imot første punkt.
Du er fri til å mene at artikkelen ikke er særlig overbevisende eller god, det ville jeg vært enig í, den presenterer heller ikke empirisk bevis for at dyr faktisk har følelser.

Quote

For hvordan i svarte vet folka i artikkelen om geita at geita ikke kun logret med halen for å få mat?

Altså, det finnes vel ingen garanti for at de ikke bare fabrikerer alt sammen, at alt er oppspinn, kanskje var det aldri en geit?
Jeg kan ikke bevise at geiten Adam finnes, det var en slapp sak som ikke kunne vise til empiriske funn utover påståtte observasjoner.
(Det er greit for meg at du krever mer substansielle kilder, men jeg synes da det er litt rart at du bruker en helt maken artikkel for å gjøre et motstridende poeng.)
Nok om den geit-artikkelen nå.

Kildene jeg la ved da du ikke fant de første tilfredstillende, har vært rene forskningsartikler. (ikke at de dermed bør svelges uten skepsis, men dersom du skal kritisere dem for å være subjektive artikler, så finnes det tilsynelatende ikke noen kilder du godtar.)

Quote

Hvis jeg flirer en falsk latter så kan man ikke uten vidre påstå at jeg har det morsomt

Hvorvidt rottene ikke forfalsket latteren sin, er også temmelig umulig å si noe om, men nå dreide forsøket seg om hvordan kilingen påvirket deres valg, målt via denne allerede nevnte testen
Ikke hvorvidt rottene hadde humor, slik du så ut til å foreslå tidligere.

La meg foreslå noe vi ser ut til å være enige om:
Følelser lar seg ikke empirisk bevise, de må til syvende og sist observeres og tolkes.
Det er likevel mest sannsynlig at organer vi vet leverer 'følelser' til hjernen hos mennesket, fungerer lignende hos andre arter også.

Ok, dette med svampen ble lagt til etter jeg svarte.

Quote

Nei, jeg annerkjennerr ikke følelser hos dyr for det blir alt for lett å falle i den felllen jeg nettopp snakket om med en slik forunitatt begrep. Jeg syns opplevelser i seg selv er mye bedre forklaring så slipper man å havne i den fellen.

En annen måte å ungå å havne i den fellen er bare å være klar over at 'å ha følelser' ikke er det samme som 'å være menneskelig', det er ikke nyttig å ty til mindre dekkende ord, eller å ignorere tingenes tilstand.

Quote

Hvordan ellers smerter kan være noe bevis på noe som helst er jo motsigelse i seg selv

Jeg har ikke brukt smerte som bevis på noe annet enn at dyr innehar følelser.

Quote

Smerter er ganske universielt når du har noe med levende vesner å gjøre

Hvis noe lever så kan det føle smerte, hvordan det føler smerte er ikke viktig. Her nevner jeg dyr igjen som ikke har nerver eller ikke har hjerne. Er det slik at du føler ett slags moralsk overlegenhet ved å bestemme at planter ikke har nerver så de kan ikke føle smerte?

Er det kanskje dette som er sakens kjerne da.
Jeg går med på at alt levende er istand til å registrere hva som foregår, på et eller annet nivå.
Jeg er som sagt også villig til å spekulere dithen, at alt levende ønsker å forbli levende, og dermed kan utvikle metoder for dette.
'smerte' som sådan er vel avhengig av en slags reseptor som kan tolke impulsen som ubehag.
For ordens skyld:
IASP (International Association for the Study of Pain) definerer smerte slik: "En ubehagelig sensorisk og emosjonell opplevelse assosiert med aktuell eller potensiell vevsskade, eller beskrevet som slik skade".

Under en slik definisjon kan vi vel i det minste slå fast at dyr og mennesker (som besitter en hjerne og et nervesystem) har en lignende sensorisk reaksjon på smerte?
Altså lignende definert utifra at planterikets 'annerledeshet'.

Jeg kan godt teorisere rundt at planter også har en slik opplevelse, men det finnes ikke noe belegg for å påstå det.

Jeg føler ikke noen moralsk overlegenhet ved å påpeke dette, jeg føler det er et relevant skille. Selvfølgelig er det relevant hvordan smerten oppleves, særlig når det ser sannsynlig ut at den ikke oppleves som 'smerte' overhodet hos en plante.

Jeg brukte innledningsvis definisjonen mobil, ikke-mobil, for å redegjøre for hvorvidt en skapning hadde behov for følelsen av smerte, da denne er nyttig for mobile vesner, fordi den forteller dem hvorvidt de burde flytte seg, opphøre fra en aktivitet etc.
Ikke-mobile vesner har ikke mulighet til å flytte seg (umiddelbart), og har dermed ikke samme behov for en lignende følelse.
Jeg vet ikke egentlig om en svamp er det ene eller det andre, og ser ikke hvordan det tar oss noe videre, utover å bare poengtere hvor glidende overgangen mellom dyr og planter kan være til tider.
Soppen er jo som kjent hverken plante eller dyr, men befinner seg nærmere dyreriket sånn rent biologisk.

Quote

hvem tror du liksom at du er? Eller hvem tror andre folk liksom de er? Hvis det er slik at at dyr er likestilt med mennesker og i samme setningen si at det er etisk riktigere å spise planter fordi de liksom ikke føler fordi de ikke har hjerne eller nerver slik vi kjenner det til på dyr og mennesker?

Gir det deg ett slags superior kompleks å bruke slik målestokk?

Ingen (ikke jeg i alle fall) har nevnt likestilling.
Jeg har snakket om dyrs følelser.
Dyrs følelser er beviselige (altså så beviselige de kan bli, tatt sin flyktige form i betraktning), det finnes ingenting som tilsier at planter føler på den måten du foreslår. (jeg nekter ikke for at det er en mulighet, alt er vel mulig. Men ingenting vi vet, tilsier det.)
Så ja, dersom det er etisk å bidra til så lite lidelse som mulig, vil det vel være mest etisk å ta det valget som mest sannsynlig innebærer minst lidelse?
Denne rasjonalen gir meg ikke noe gude-komplekser, såvidt meg bekjent.

Lodium · 21. april 2020

4 hours ago, Atib Azzad said:

Du får det til å virke som jeg skrev den artikkelen om geitene.
Ja, de snakket overfladisk om hvordan geiter reagerte på deres omgang med dem, og foreslo deretter at de følte velbehag.
Deres eventuelle velbehag er ikke avhengig av hvordan en vill geit ville utrykket sitt velbehag, gitt at geiter i det hele tatt er istand til å inneha denne følelsen.
Det er ikke nødvendigvis en selvmotsigelse, min påstand har kun vært at dyr har følelser, hvorvidt artikkelen også tilegner dem menneskelige egenskaper, snakker ikke imot første punkt.
Du er fri til å mene at artikkelen ikke er særlig overbevisende eller god, det ville jeg vært enig í, den presenterer heller ikke empirisk bevis for at dyr faktisk har følelser.

Altså, det finnes vel ingen garanti for at de ikke bare fabrikerer alt sammen, at alt er oppspinn, kanskje var det aldri en geit?
Jeg kan ikke bevise at geiten Adam finnes, det var en slapp sak som ikke kunne vise til empiriske funn utover påståtte observasjoner.
(Det er greit for meg at du krever mer substansielle kilder, men jeg synes da det er litt rart at du bruker en helt maken artikkel for å gjøre et motstridende poeng.)
Nok om den geit-artikkelen nå.

Kildene jeg la ved da du ikke fant de første tilfredstillende, har vært rene forskningsartikler. (ikke at de dermed bør svelges uten skepsis, men dersom du skal kritisere dem for å være subjektive artikler, så finnes det tilsynelatende ikke noen kilder du godtar.)

Hvorvidt rottene ikke forfalsket latteren sin, er også temmelig umulig å si noe om, men nå dreide forsøket seg om hvordan kilingen påvirket deres valg, målt via denne allerede nevnte testen
Ikke hvorvidt rottene hadde humor, slik du så ut til å foreslå tidligere.

La meg foreslå noe vi ser ut til å være enige om:
Følelser lar seg ikke empirisk bevise, de må til syvende og sist observeres og tolkes.
Det er likevel mest sannsynlig at organer vi vet leverer 'følelser' til hjernen hos mennesket, fungerer lignende hos andre arter også.

Ok, dette med svampen ble lagt til etter jeg svarte.

En annen måte å ungå å havne i den fellen er bare å være klar over at 'å ha følelser' ikke er det samme som 'å være menneskelig', det er ikke nyttig å ty til mindre dekkende ord, eller å ignorere tingenes tilstand.

Jeg har ikke brukt smerte som bevis på noe annet enn at dyr innehar følelser.

Er det kanskje dette som er sakens kjerne da.
Jeg går med på at alt levende er istand til å registrere hva som foregår, på et eller annet nivå.
Jeg er som sagt også villig til å spekulere dithen, at alt levende ønsker å forbli levende, og dermed kan utvikle metoder for dette.
'smerte' som sådan er vel avhengig av en slags reseptor som kan tolke impulsen som ubehag.
For ordens skyld:
IASP (International Association for the Study of Pain) definerer smerte slik: "En ubehagelig sensorisk og emosjonell opplevelse assosiert med aktuell eller potensiell vevsskade, eller beskrevet som slik skade".

Under en slik definisjon kan vi vel i det minste slå fast at dyr og mennesker (som besitter en hjerne og et nervesystem) har en lignende sensorisk reaksjon på smerte?
Altså lignende definert utifra at planterikets 'annerledeshet'.

Jeg kan godt teorisere rundt at planter også har en slik opplevelse, men det finnes ikke noe belegg for å påstå det.

Jeg føler ikke noen moralsk overlegenhet ved å påpeke dette, jeg føler det er et relevant skille. Selvfølgelig er det relevant hvordan smerten oppleves, særlig når det ser sannsynlig ut at den ikke oppleves som 'smerte' overhodet hos en plante.

Jeg brukte innledningsvis definisjonen mobil, ikke-mobil, for å redegjøre for hvorvidt en skapning hadde behov for følelsen av smerte, da denne er nyttig for mobile vesner, fordi den forteller dem hvorvidt de burde flytte seg, opphøre fra en aktivitet etc.
Ikke-mobile vesner har ikke mulighet til å flytte seg (umiddelbart), og har dermed ikke samme behov for en lignende følelse.
Jeg vet ikke egentlig om en svamp er det ene eller det andre, og ser ikke hvordan det tar oss noe videre, utover å bare poengtere hvor glidende overgangen mellom dyr og planter kan være til tider.
Soppen er jo som kjent hverken plante eller dyr, men befinner seg nærmere dyreriket sånn rent biologisk.

Ingen (ikke jeg i alle fall) har nevnt likestilling.
Jeg har snakket om dyrs følelser.
Dyrs følelser er beviselige (altså så beviselige de kan bli, tatt sin flyktige form i betraktning), det finnes ingenting som tilsier at planter føler på den måten du foreslår. (jeg nekter ikke for at det er en mulighet, alt er vel mulig. Men ingenting vi vet, tilsier det.)
Så ja, dersom det er etisk å bidra til så lite lidelse som mulig, vil det vel være mest etisk å ta det valget som mest sannsynlig innebærer minst lidelse?
Denne rasjonalen gir meg ikke noe gude-komplekser, såvidt meg bekjent.

Du blandet deg liksom inn i diskusjonen der jeg svarte en annen

og tok mannen ikke ballen

Jeg antok dermed at du stort sett var enig i den alt for generelle påstanden eller argumentet til en vegatarianer der en kjøtteter faktiskt ble bedt om å ha dårlig samvittighet på grunn av at det var mer etisk riktig ifølge han å spise planter framfor dyr. Noe om samvittighet eller den slags babbel. Gidder ikke finne nøyaktig post.

Dette svarte jeg at ifølge logikken så torturer man jo planter også med arghumentet tatt i betrakning

Din kommentar kom etter dette der du hoppet inn i diskusjonen.

Grunnen til at jeg nevnte planter var følgende

Svamper har ikke sanseorganer så vidt jeg har skjønt og nerver men hører altså til dyreriket

dog det var ikke dette jeg skrev da.

Istedet så skrev jeg at det er ikke alle dyr som har nerver pluss noe annet relatert til dette + noe om planter jeg ikke gidder å gjengi nå.

Det er ellers rart du mener man ikke skal ta ansvar for linker man poster selv om du personlig ikke har skrevet dem

så da er det ikke noe i veien for at jeg poster noe kvasilignende lenker?

Jeg trenger jo ikke å ha noe bevis med argumentet at jeg ikke har ansvar for det man legger ut av lenker?

er det slik å forstå?

Ingenting som heter kildekritikk altså, bare hive seg i gang å plukke opp uansett hva man finner på nettet?

Gud er det du som nevner, jeg spurte bare om hvem tror du at du er, eller mennesker som har noe lignende argumenter

eller om du hadde ett slags overmenneske kompleks

eller om atter andre mennesker har komplekser knyttet til det å være menneske siden de insiterer at det må være følelser i menneskelig forstand vi snakker om her.

Og selfølgelig finnes det belegg for å påstå at planter kan føle smerter med det tidligere argumentet tatt i betrakning med mindre du er en dobbeltmoralist og deler ut menneskelige egenskaper akkurat slik det passer deg.

Og jo enkelte planter kan faktisk flytte seg på mange forskjellige vis

de kan også bli stresset og dø som følge av det.

Om du spør om det er selve moderplanten og vi i dette tilfellet ikke regner frøene som en del av planten til tross for at neste plante arver en god del egenskaper fra moderplanten gjennom frøene så er svaret nei da flytter den seg ikke

Men dette er en veldig firkantet begrensning og veldig skemaatisk bruk av det å være mobil.

For plantens del så kan dret jo være at den oppplever det som at den er svært mobil, men dette er igjen ett filosofisk argument som er umulig å bevise med dagens tekologi og viten.

Tidsbegrepet argumentet er jo også veldig firkantet når gjelder enkelte planter

er det frø med veldig hard kjerne/skall så er det jo ønskelig for planten at jo før det kommer ett dyr og spiser planten, frukten etc med frø jo bedre er det for planten. Den sprer jo frøene fortere på det viset siden frøene går rett igjennom fordøyelsessystemet uten å ta skade av det.

Dessuten har man jo også dennne uten at jeg skal påstå det er direkte bevis for argumentet om planter så ta dette med en klype salt og ett kritisk blikk og som ikke noe endelig svar :

Planter er egentlig bare svært trege dyr, hevder entomolog og botanist Jack C. Schulz, ifølge BBC.

Han er professor ved universitetet i Missouris avdeling for plantevitenskap, og har i fire tiår forsket på samspillet mellom planter og insekter.

I 2010 skrev han en forskningsartikkel for å illustrere likhetene mellom planter og dyr, som det er ganske mange av, viser det seg: De kan for eksempel både høre, lukte, og føle.

Det har også hendt at planter er blitt slått ut av Narkose

Nå kan en ny egenskap legges til på listen over ting planter deler med dyr: Planter kan bli slått ut av narkose, skriver arstechnica.com.

Så jeg ville ikke vært så bastant i som andre i tråden her det kan straffe seg i framtiden

Ps. At du syns det var en motstridende artikkel den som du nevnte er jo strengt din tolkning

Jeg kunne gått inn på hvorfor men kjenner ærlig talt at jeg ikke gidder å gå inn ny debatt om enda mer skematisk bruk av ord og betydningen av disse.

Du får tolke det som du vil.

Endret 21. april 2020 av Lodium

Atib Azzad · 21. april 2020

11 hours ago, Lodium said:

Du blandet deg liksom inn i diskusjonen der jeg svarte en annen

og tok mannen ikke ballen

Jaha?
Er det mulig å engasjere seg i en diskusjon slik at ordlyden til deltagelsen blir mindre negativt ladet? Eller 'blander' alle seg, slik du ser det?
Jeg ser heller ikke hvordan jeg tok mannen, og ikke ballen, alt jeg gjorde var å påpeke at kilden ikke sa noe om dyrs evne til å bli 'torturert' på samme måte som et dyr, slik du foreslo, tvert imot faktisk:
(hentet fra illvit kilden, du la ved)

Quote

Den viktigste forskjellen er at planter, i motsetning til pattedyr, ikke har egentlige nerveceller og derfor heller ikke kan merke smerte – en forskjell som gir god mening for de rotfestede plantene, siden smertesignalet har som formål å gi et signal om at dyrene skal flykte fra noe farlig.

Dersom du følte deg angrepet, må du nesten fortelle meg hvordan, for jeg kan ikke se at dette er tilfelle overhodet.

Quote

Dette svarte jeg at ifølge logikken så torturer man jo planter også med arghumentet tatt i betrakning

Jeg har som sagt vanskelig for å se at det faktisk er tilfelle, jeg skjønner den teoretiske problemstillingen, men det er jo ingenting som tilsier at det er slik.

Quote

Det er ellers rart du mener man ikke skal ta ansvar for linker man poster selv om du personlig ikke har skrevet dem
Jeg trenger jo ikke å ha noe bevis med argumentet at jeg ikke har ansvar for det man legger ut av lenker?
Er det slik å forstå? Ingenting som heter kildekritikk altså, bare hive seg i gang å plukke opp uansett hva man finner på nettet?

Du brukte innledningvis illvit som kilde, da la jeg kildene på et lignende nivå.
Jeg annerkjenner at kilden er uvitenskapelig, og egentlig ikke presenterer 'bevis' som sådan, kun observasjoner gjort av en biolog.
Det er ikke at jeg ikke ønsker å ta ansvar for kilden, men jeg forstår ikke hensikten med å dissekere den ytterligere nå, det er vel ikke mer å si om den, enn at den ikke opfyller kravene for en vitenskapelig publisering.
Vi er enige om at kilden er dårlig, vi er enige om at jeg la ved en dårlig kilde.
Jeg tar kritikk for å utvise dårlig kildekritikk, og har siden lagt ved andre kilder som oppfyller mer vitenskapelige krav.

Quote

så da er det ikke noe i veien for at jeg poster noe kvasilignende lenker?

Du får jo gjøre som du vil, men når du bruker så mange poster på å fokusere på at geit-artikkelen var dårlig, er det jo rart at du selv bruker slike kilder videre i diskusjonen.

Quote

Ps. At du syns det var en motstridende artikkel den som du nevnte er jo strengt din tolkning

Ja, nei, som jeg sa, så påstår jo artikkelen at dyrene leker og morer seg, så det er jo igrunn ikke motstridene, du brukte likevel artikkelen for å argumentere mot at dyr har 'humor'. (selv om ingen har kommet med den påstanden.) Jeg synes det var rart at du ville bruke en helt lik publikasjon som den du har brukt sidesvis på å kritisere, som kilde på noe som helst.

Quote

Gud er det du som nevner, jeg spurte bare om hvem tror du at du er, eller mennesker som har noe lignende argumenter eller om du hadde ett slags overmenneske kompleks

Ja, beklager, superior kompleks, vel ordet du brukte.
Nei, jeg tror ikke jeg er superior, eller overmenneske.
Hva de som bruker lignende argumenter, mener, tror, eller føler, kan jeg ikke uttale meg om.

Quote

eller om atter andre mennesker har komplekser knyttet til det å være menneske siden de insiterer at det må være følelser i menneskelig forstand vi snakker om her.

Jeg har i samtlige poster presisert at jeg ikke er interessert i å tilegne dyr 'menneskelige følelser', kun følelser.
Det kan være nyttig å lese gjennom postene en gang til, for jeg må til stadighet gjenta meg, og jevnlig tilbakevise at jeg har synspunkter jeg aldri har tatt til orde for.

Quote

Og selfølgelig finnes det belegg for å påstå at planter kan føle smerter med det tidligere argumentet tatt i betrakning med mindre du er en dobbeltmoralist og deler ut menneskelige egenskaper akkurat slik det passer deg.

Jeg deler ikke ut menneskelige egenskaper.
Å observere at noe besitter nerveceller og et smertesenter, og dermed konkludere med at det i all sannsynlighet erfarer smerte, innenfor vår definisjon av ordet. Og deretter observere at noe mangler samtlige organer for å føle, slik vi forstår det, å dernest gjøre et skille mellom disse to organismenes antatte opplevelse av smerte, burde ikke være så kontroversiellt.

Quote

Og jo enkelte planter kan faktisk flytte seg på mange forskjellige vis

Ja, vi var inne på dette tidligere også.
Poenget var ikke å påstå at planter ikke kan 'bevege' seg på noen måte, kun å gjøre et skille mellom det som er rotet i jorden, og det som beveger seg fritt.
Når man snakker generelt om så store grupper, vil det selvsagt være unntak, det sier seg selv, jeg foreslår at vi evt. venter med unntakene til vi er ferdig med det grunnleggende.

Quote

Planter er egentlig bare svært trege dyr, hevder entomolog og botanist Jack C. Schulz, ifølge BBC.

Han er professor ved universitetet i Missouris avdeling for plantevitenskap, og har i fire tiår forsket på samspillet mellom planter og insekter.

I 2010 skrev han en forskningsartikkel for å illustrere likhetene mellom planter og dyr, som det er ganske mange av, viser det seg: De kan for eksempel både høre, lukte, og føle.

Det har også hendt at planter er blitt slått ut av Narkose

Nå kan en ny egenskap legges til på listen over ting planter deler med dyr: Planter kan bli slått ut av narkose, skriver arstechnica.com.

Det må han gjerne hevde.
Jeg har da aldri nektet for at planter innehar en slags bevissthet.
Jeg er fullstendig åpen for at planter er fantastiske livsformer med en haug oppsiktsvekkende egenskaper.
Det er likevel ingenting i artikkelen eller forskningsartikklene som påstår man kan sammenligne vår opplevelse av smerte med en plantes eventuelle opplevelse av den.
Om forslaget er slik at siden man oppdager en hel rekke sanser hos planten, vil man etterhvert også oppdage at de opplever smerte slik vi definerer den, så går det jo ann å påstå det, men igjen, finnes det foreløpig ingenting som underbygger den hypotesen.

Quote

Så jeg ville ikke vært så bastant i som andre i tråden her det kan straffe seg i framtiden

Takk for tipset.
Jeg skal prøve å være mindre bastant enn andre.

Noen avsluttende punkter:

-Du annerkjenner at dyr har følelser, men vil kalle det noe annet, så du ikke ender opp med å beskjele dyra med menneskelige egenskaper?
-Du er åpen for at det teoretisk kan vise seg at dyrs smerte, og planters smerte er sammenlignbar?
-Jeg håper samtidig du er villig til å annerkjenne at det vi sitter på av nåværende kunnskap, ikke tilsier det?

Endret 21. april 2020 av Atib Azzad
kosmetikk

Lodium · 21. april 2020

5 hours ago, Atib Azzad said:

Jaha?
Er det mulig å engasjere seg i en diskusjon slik at ordlyden til deltagelsen blir mindre negativt ladet? Eller 'blander' alle seg, slik du ser det?
Jeg ser heller ikke hvordan jeg tok mannen, og ikke ballen, alt jeg gjorde var å påpeke at kilden ikke sa noe om dyrs evne til å bli 'torturert' på samme måte som et dyr, slik du foreslo, tvert imot faktisk:
(hentet fra illvit kilden, du la ved)

Dersom du følte deg angrepet, må du nesten fortelle meg hvordan, for jeg kan ikke se at dette er tilfelle overhodet.

Jeg har som sagt vanskelig for å se at det faktisk er tilfelle, jeg skjønner den teoretiske problemstillingen, men det er jo ingenting som tilsier at det er slik.

Du brukte innledningvis illvit som kilde, da la jeg kildene på et lignende nivå.
Jeg annerkjenner at kilden er uvitenskapelig, og egentlig ikke presenterer 'bevis' som sådan, kun observasjoner gjort av en biolog.
Det er ikke at jeg ikke ønsker å ta ansvar for kilden, men jeg forstår ikke hensikten med å dissekere den ytterligere nå, det er vel ikke mer å si om den, enn at den ikke opfyller kravene for en vitenskapelig publisering.
Vi er enige om at kilden er dårlig, vi er enige om at jeg la ved en dårlig kilde.
Jeg tar kritikk for å utvise dårlig kildekritikk, og har siden lagt ved andre kilder som oppfyller mer vitenskapelige krav.

Du får jo gjøre som du vil, men når du bruker så mange poster på å fokusere på at geit-artikkelen var dårlig, er det jo rart at du selv bruker slike kilder videre i diskusjonen.

Ja, nei, som jeg sa, så påstår jo artikkelen at dyrene leker og morer seg, så det er jo igrunn ikke motstridene, du brukte likevel artikkelen for å argumentere mot at dyr har 'humor'. (selv om ingen har kommet med den påstanden.) Jeg synes det var rart at du ville bruke en helt lik publikasjon som den du har brukt sidesvis på å kritisere, som kilde på noe som helst.

Ja, beklager, superior kompleks, vel ordet du brukte.
Nei, jeg tror ikke jeg er superior, eller overmenneske.
Hva de som bruker lignende argumenter, mener, tror, eller føler, kan jeg ikke uttale meg om.

Jeg har i samtlige poster presisert at jeg ikke er interessert i å tilegne dyr 'menneskelige følelser', kun følelser.
Det kan være nyttig å lese gjennom postene en gang til, for jeg må til stadighet gjenta meg, og jevnlig tilbakevise at jeg har synspunkter jeg aldri har tatt til orde for.

Jeg deler ikke ut menneskelige egenskaper.
Å observere at noe besitter nerveceller og et smertesenter, og dermed konkludere med at det i all sannsynlighet erfarer smerte, innenfor vår definisjon av ordet. Og deretter observere at noe mangler samtlige organer for å føle, slik vi forstår det, å dernest gjøre et skille mellom disse to organismenes antatte opplevelse av smerte, burde ikke være så kontroversiellt.

Ja, vi var inne på dette tidligere også.
Poenget var ikke å påstå at planter ikke kan 'bevege' seg på noen måte, kun å gjøre et skille mellom det som er rotet i jorden, og det som beveger seg fritt.
Når man snakker generelt om så store grupper, vil det selvsagt være unntak, det sier seg selv, jeg foreslår at vi evt. venter med unntakene til vi er ferdig med det grunnleggende.

Det må han gjerne hevde.
Jeg har da aldri nektet for at planter innehar en slags bevissthet.
Jeg er fullstendig åpen for at planter er fantastiske livsformer med en haug oppsiktsvekkende egenskaper.
Det er likevel ingenting i artikkelen eller forskningsartikklene som påstår man kan sammenligne vår opplevelse av smerte med en plantes eventuelle opplevelse av den.
Om forslaget er slik at siden man oppdager en hel rekke sanser hos planten, vil man etterhvert også oppdage at de opplever smerte slik vi definerer den, så går det jo ann å påstå det, men igjen, finnes det foreløpig ingenting som underbygger den hypotesen.

Takk for tipset.
Jeg skal prøve å være mindre bastant enn andre.

Noen avsluttende punkter:

-Du annerkjenner at dyr har følelser, men vil kalle det noe annet, så du ikke ender opp med å beskjele dyra med menneskelige egenskaper?
-Du er åpen for at det teoretisk kan vise seg at dyrs smerte, og planters smerte er sammenlignbar?
-Jeg håper samtidig du er villig til å annerkjenne at det vi sitter på av nåværende kunnskap, ikke tilsier det?

Du inrømmet det jo selv at du blandet deg inn, motsier du liksom deg selv også nå?

Illvit, hva slags illvit?

Beskjele dyr?

Snakker du om åndelige ting nå?

Argumentet med at du reduserer lidelse til planten med at du kan redusere lidelse med at den ikke går gjennom kua først og så blir til melk som vi igjen drikker ligger jo på samme nivået.

Men da kan en spørre seg om ikke det samme skjer i vårt fordøyelses system der planter blir omdannet til energi eller mat for celler.

Ifølge logikken da så skulle du påføre ekstra tortur på planten til tross for at store deler av den er omdannet og at den ikke eksisterer lenger som ett individ , beklager det blir for utsvevende på meg så den debatten tar jeg ikke.

Du inrømmer jo også flere ganger at det mangler imperi for følelser

så hvorfor du er uenig i meg tror jeg bare er for å være vanskelig, dette er ikke noen konkurranse om å vinne diskusjonen dersom du trodde det.

Og jepp Vår opplevelse er stikkordet = Å overføre vår opplevelse til dyra er jo en problemstilling jeg har forsøkt å forklare mange ganger, det gjelder forsåvidt alt annet levende også.

Her nevner jeg hunden igjen, Uv lys og det å lukte på naboens tiss er ikke noe vi kan sette oss inn i

å da sammenligne vår altså menneskets opplevelse med hundens blir en håpløs oppgave siden vi selv ikke har uv lys og ikke har like bra luktesans som hunden så det er rart du ikke bruker beskjeling her.

Hvis man snakker om dyr og personlighet, gjelder det å holde tunga rett i munnen.. For vi synes ofte vi kjenner oss igjen i oppførselen til dyrene. Du ser for eksempel at hunden din virker sjenert. Da er det lett å tenke at den føler det samme som mennesker gjør når vi er sjenerte. Men i virkeligheten kan vi ikke være sikre på hva den føler. For selv ikke den flinkeste forsker har vært inne i hodet på en hund.

Bare in best case situasjoner så kan vi muligens gjøre en vag tolkning av kommunikasjon hunden sender ut

Det at hunden hopper på deg kan like mye bety hei, jeg vil leke som at det kan bety at den er lykkelig eller at det er tegn på glede

Men det betyr ikke at hunder som ikke hopper ikke er lykkelig eller at de ikke sier at de vil leke

samtidig så er jo det sånn at miskkommunikasjon mellom dyr og mennesker oppstår jo ganske ofte

det er ikke uvanlig at mennesker misforstår signaler hunden sender ut

Gjelder vitenskapsfolk også

Dyr seg imellom misforstår også signaler seg imellom av og til

Samtidig kan jeg bli tvinge kilt og le som resultat av dette og også få en reaksjon i hjernen

men inni meg kan jeg være irritert fordi jeg personlig ikke liker kilingen med henvisning igjen til rotteforsøket.

Altså jeg ler på grunn av stimulans og hernen får positive reaksjoner for jeg klarer jo ikke å stoppe å le så lenge stimmulansen fåregår men personlig så liker jeg ikke kilingen og kan til og med finne på å rope stopp til den som kiler meg.

Rotter har ikke egenskapen med å si ifra på slik måte.

Det finnes flere former for latter. En av de sjeldnere er en sykdomsprosess der den som er rammet ler hver gang noe forandrer seg. Går du på bussen, så ler du. Mens du sitter stille ler du ikke, men når du går av igjen ler du fordi det er en forandring.

Det kan være rart for de som står og ser på, og det er i hvertfall ikke morsomt for offeret. Forskere mener at denne formen for latter henger sammen med at overraskelse utløser latter.

Når det gjelder om planter har personlighet

in a more scientific vein, species of plants exhibit decisionmaking behavior. They strive to grow roots and leaves; they respond to various kinds of treatment. In terms of human-plant interaction, Mythbusters (2004) found it possible that talking to plants could help them grow. Global News (2018) suggested that, if so, it might be due more to the volume of noise than to its emotional or logical content, noting adverse effects on humans from excessive noise (see Citylab, 2012). Gagliano and Renton (2013) found that plants are able to sense the presence of certain other kinds of plants (i.e., those that are helpful or harmful to growth) “even when all known communication channels are blocked (i.e. light, chemicals and touch).” In an interview with ScienceDaily (2013), Gagliano said, “We believe that the answer may involve acoustic signals … which allow rapid communication between nearby plants.”

But do individual plants of the same species behave differently under identical conditions? In a first-of-its-kind study of plant personality, Simon et al. (2016) said, “Although we [have not yet found] evidence that individuals exhibit behavioral syndromes, we found that individuals from different seed sources consistently behave differently from each other [suggesting that “a plant’s genetic background may influence its behavior”]. Our results suggest that plants are capable of making state-dependent decisions and that plant decision making is complex. … [W]hether foraging decisions are made at the leaf, branch, or plant level is still unknown.”

This is obviously not as good as knowing whether a certain plant prefers pink or can tell the difference between two humans. In my brief look, the closest I got to that was an unscientific comparison reported in the Global News article, where a plant receiving verbal hostility from students did poorly while one receiving friendly treatment did well. But of course the individual reader could conduct his/her own experiments.

Approps Unntak i dyreriket

Den afrikanske nakenrotten har en pussig egenskap. Den føler ikke smerte fra verken syre eller chili.

så dermed finnes det dyr som ikke reagerer slik man kunne forvente selv om de altså har nerver

men det er jo mulig at den reagerer på andre ting som framkaller smerte uten at jeg vet noe om det.

Jeg har fortklart problemstillingene og noe vidre om følelser gidder jeg ikke diskutere lenger. Jeg sa noe sånt som at det kan man diskutere til dovre faller.

Ps. At apen har humor var jo ett klart bevist forsøk på å tillegge den menneskelige egenskaper

Trodde folk ville ta hintet da, men nei.

Men nå har jeg annet på finne på du får forsette å tvinge meninger på andre folk

Du får bare godta at jeg ser det som opplevelser og ikke følelser og det er mitt syn.

Endret 21. april 2020 av Lodium

Atib Azzad · 21. april 2020

1 hour ago, Lodium said:

Du inrømmet det jo selv at du blandet deg inn, motsier du liksom deg selv også nå?

Gjorde jeg?
Det bare virker så negativt ladet 'å blande seg', for det er vel slik samtlige som deltar i diskusjonen blir med, ved å blande seg.
Men jada, jeg engasjerte meg i debatten på et punkt, det er jo tydelig, så jeg nekter ikke for det.

Quote

Illvit, hva slags illvit?

Illustrert vitenskap.

Quote

Beskjele dyr?
Snakker du om åndelige ting nå?

Det er bare et synonym jeg brukte, når man tilegger dyr menneskelige egenskaper, kalles det gjerne 'å besjele'.
Selve ordets inneholder jo åpenbart ordet 'sjel', men jeg mener ikke å tilføre debatten noe åndelig element.

Quote

Argumentet med at du reduserer lidelse til planten med at du kan redusere lidelse med at den ikke går gjennom kua først og så blir til melk som vi igjen drikker ligger jo på samme nivået.

Denne setningen forstår jeg ikke helt meningen av.
Dersom det dreide seg om premisset du la frem; At dyrs og planters opplevelse av lidelse var den samme; At man dermed multipliserte lidelsen ved å først la planten spise kua, og dermed selv spise dyret, var det kun et tankeeksperiment lagt frem til det originale premisset.
Jeg mener jo ikke at deres lidelse er likestilt, jeg argumenterer jo for at det ikke finnes noe som tilsier at plantens lidelse oppleves i noen forstand, innen vår definisjon av ordet.

Quote

Men da kan en spørre seg om ikke det samme skjer i vårt fordøyelses system der planter blir omdannet til energi eller mat for celler.
Ifølge logikken da så skulle du påføre ekstra tortur på planten til tross for at store deler av den er omdannet og at den ikke eksisterer lenger som ett individ , beklager det blir for utsvevende på meg så den debatten tar jeg ikke.

Jeg kan ikke være helt sikker, men jeg tror ikke jeg påstår noe av dette.
Dersom jeg tolker dette riktig, var det heller ikke fordøyelsen jeg la frem som noen kilde til lidelse, men at plukkingen skulle være tortur, slik du foreslo.

Quote

Du inrømmer jo også flere ganger at det mangler imperi for følelser

Er dette om geite-artikkelen igjen? Den innrømmer jeg mangler empiri.
Eller innrømmer jeg også at 'følelser' ikke er målbare, at man dermed innen den vitenskapelige metode, ikke kan bevise deres eksistens, hverken hos mennesker eller dyr, men at man likevel opererer med at de mest sannsynlig finnes.

Quote

så hvorfor du er uenig i meg tror jeg bare er for å være vanskelig, dette er ikke noen konkurranse om å vinne diskusjonen dersom du trodde det.

Javel.
Men nei, jeg er ikke uenig med deg for å være vanskelig, jeg har heller ingen konkurranse med deg.
Jeg fortsetter likevel å svare deg, da fortsetter å tilskrive meg meninger jeg aldri har tatt til orde for, og leter frem det ene argumentet etter det andre, noen mer underlige, noen mer rasjonelle.
Akkurat hva vi er uenige om nå, fremstår meg likevel ikke helt klart.
Jeg har også forsøkt å rydde opp i dette, uten at du virker villig til å svare.

Quote

Og jepp Vår opplevelse er stikkordet = Å overføre vår opplevelse til dyra er jo en problemstilling jeg har forsøkt å forklare mange ganger, det gjelder forsåvidt alt annet levende også.

Jeg registrerer at du har forklart dette mange ganger, dersom du leste hva jeg skrev, og aksepterte at jeg aldri foreslo noe slikt, ville du faktisk sluppet samtlige forklaringer.

Quote

Her nevner jeg hunden igjen, Uv lys og det å lukte på naboens tiss er ikke noe vi kan sette oss inn i
å da sammenligne vår opplevelse med hundens blir en håpløs oppgave siden vi selv ikke har uv lys og ikke har like bra luktesans som hunden.
Bare in best case situasjoner så kan vi muligens gjøre en vag tolkning av kommunikasjon hunden sender ut
Det at hunden hopper på deg kan like mye bety hei, jeg vil leke som at det kan bety at den er lykkelig eller at det er tegn på glede
Men det betyr ikke at hunder som ikke hopper ikke er lykkelig eller at de ikke sier at de vil leke

Så må jeg igjen fortelle deg at jeg ikke forsøker å overføre vår opplevelse til dyra. (besjele)
Påstanden var at dyr besitter følelser.
Utover å spekulere i at en melkeku innen tradisjonell industriell produksjon, antagelig ikke har det så bra, basert på at deres liv er redusert fra 20 år, til 4-5; Har jeg ikke forsøkt å tolke noe som helst av dyras følelser, jeg har kun, ganske enkelt, påstått at de er i besittelse av dem.
Nå ser det ut til at du også går med på dette, da du foreslår at hunden kan være lykkelig.
At det kan være vanskelig å tolke nøyaktig hva dyret føler, har jeg aldri nektet for.
Jeg annerkjenner også at latter ikke nødvendigvis betyr 'glede' e.l.

Quote

Jeg har fortklart problemstillingene og noe vidre om følelser gidder jeg ikke diskutere lenger. Jeg sa noe sånt som at det kan man diskutere til dovre faller.

Nei, det skjønner jeg.
Når du diskuterer mot premisser jeg aldri har foreslått, blir vi nok begge litt lei.
Men da er vi i det minste enige om at dyr besitter følelser da? Uavhengig av hvor vanskelig det er for mennesket å tolke dem.

Quote

Ps. At apen har humor var jo ett klart bevist forsøk på å tillegge den menneskelige egenskaper

Ok? Men det er ikke jeg som foreslo dette, det var mannen i artikkelen du hentet frem, da du helt uten oppfordring, ville redegjøre for at latter ikke er synonymt med humor.

Quote

Men nå har jeg annet på finne på du får forsette å tvinge meninger på andre folk
Du får bare godta at jeg ser det som opplevelser og ikke følelser og det er mitt syn.

Jeg har ikke tvunget deg til noen ting.
At du har lyst til å beskrive dyrs følelser som opplevelser, står du også helt fri til å gjøre, men det endrer ingenting.

Det er dumt at du ender opp så indignert, for lengden på diskusjonen, vil jeg si du er veldig skyld i selv.

Lodium · 21. april 2020

1 hour ago, Atib Azzad said:

Gjorde jeg?
Det bare virker så negativt ladet 'å blande seg', for det er vel slik samtlige som deltar i diskusjonen blir med, ved å blande seg.
Men jada, jeg engasjerte meg i debatten på et punkt, det er jo tydelig, så jeg nekter ikke for det.

Illustrert vitenskap.

Det er bare et synonym jeg brukte, når man tilegger dyr menneskelige egenskaper, kalles det gjerne 'å besjele'.
Selve ordets inneholder jo åpenbart ordet 'sjel', men jeg mener ikke å tilføre debatten noe åndelig element.

Denne setningen forstår jeg ikke helt meningen av.
Dersom det dreide seg om premisset du la frem; At dyrs og planters opplevelse av lidelse var den samme; At man dermed multipliserte lidelsen ved å først la planten spise kua, og dermed selv spise dyret, var det kun et tankeeksperiment lagt frem til det originale premisset.
Jeg mener jo ikke at deres lidelse er likestilt, jeg argumenterer jo for at det ikke finnes noe som tilsier at plantens lidelse oppleves i noen forstand, innen vår definisjon av ordet.

Jeg kan ikke være helt sikker, men jeg tror ikke jeg påstår noe av dette.
Dersom jeg tolker dette riktig, var det heller ikke fordøyelsen jeg la frem som noen kilde til lidelse, men at plukkingen skulle være tortur, slik du foreslo.

Er dette om geite-artikkelen igjen? Den innrømmer jeg mangler empiri.
Eller innrømmer jeg også at 'følelser' ikke er målbare, at man dermed innen den vitenskapelige metode, ikke kan bevise deres eksistens, hverken hos mennesker eller dyr, men at man likevel opererer med at de mest sannsynlig finnes.

Javel.
Men nei, jeg er ikke uenig med deg for å være vanskelig, jeg har heller ingen konkurranse med deg.
Jeg fortsetter likevel å svare deg, da fortsetter å tilskrive meg meninger jeg aldri har tatt til orde for, og leter frem det ene argumentet etter det andre, noen mer underlige, noen mer rasjonelle.
Akkurat hva vi er uenige om nå, fremstår meg likevel ikke helt klart.
Jeg har også forsøkt å rydde opp i dette, uten at du virker villig til å svare.

Jeg registrerer at du har forklart dette mange ganger, dersom du leste hva jeg skrev, og aksepterte at jeg aldri foreslo noe slikt, ville du faktisk sluppet samtlige forklaringer.

Så må jeg igjen fortelle deg at jeg ikke forsøker å overføre vår opplevelse til dyra. (besjele)
Påstanden var at dyr besitter følelser.
Utover å spekulere i at en melkeku innen tradisjonell industriell produksjon, antagelig ikke har det så bra, basert på at deres liv er redusert fra 20 år, til 4-5; Har jeg ikke forsøkt å tolke noe som helst av dyras følelser, jeg har kun, ganske enkelt, påstått at de er i besittelse av dem.
Nå ser det ut til at du også går med på dette, da du foreslår at hunden kan være lykkelig.
At det kan være vanskelig å tolke nøyaktig hva dyret føler, har jeg aldri nektet for.
Jeg annerkjenner også at latter ikke nødvendigvis betyr 'glede' e.l.

Nei, det skjønner jeg.
Når du diskuterer mot premisser jeg aldri har foreslått, blir vi nok begge litt lei.
Men da er vi i det minste enige om at dyr besitter følelser da? Uavhengig av hvor vanskelig det er for mennesket å tolke dem.

Ok? Men det er ikke jeg som foreslo dette, det var mannen i artikkelen du hentet frem, da du helt uten oppfordring, ville redegjøre for at latter ikke er synonymt med humor.

Jeg har ikke tvunget deg til noen ting.
At du har lyst til å beskrive dyrs følelser som opplevelser, står du også helt fri til å gjøre, men det endrer ingenting.

Det er dumt at du ender opp så indignert, for lengden på diskusjonen, vil jeg si du er veldig skyld i selv.

Jeg er ikke indignert

og ærlig talt gidder ikke fiske posten fram for 20 poster eller noe sånt tilbake siden

Og det var heller ikke det du påstå

Dessuten sa jeg at jeg du får tolke det selv.

Hva du tolker det som er ikke mitt problem

Og igjen industriell produksjon er ikke relevant

Det hadde vært relevant dersom jeg hadde vært for ett intesivt Jordbruk med dyr, men det er jeg jo ikke.

Og jeg har heller ikke påstått at jeg er noe vidre flink å forklare ting eller noe den dur så lengden på diskusjonen er jo heller ikke relevant.

Endret 21. april 2020 av Lodium

– Kjøtt er viktig for bærekraftig og klimavennlig matproduksjon i Norge

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Den afrikanske nakenrotten har en pussig egenskap. Den føler ikke smerte fra verken syre eller chili.

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Populær nå

Hvem er aktive 0 medlemmer