Lesernes forklaringer på få elbiler i distrikene: For få ladestasjoner og rekkeviddeangst

[Kjetil Bøe]

"Isolert sett en stor fordel om fossilbiler blir verdiløse natta over. Jo mindre utslipp blir det"

Eh, nei! Det blir mindre utslipp av å bruke opp en bil

[Simen1]

Kjetil Bøe skrev (2 minutter siden):

"Isolert sett en stor fordel om fossilbiler blir verdiløse natta over. Jo mindre utslipp blir det"

Eh, nei! Det blir mindre utslipp av å bruke opp en bil

Eh, nei! Den myten er jo dementert så mange ganger og så grundig at det er rart det har gått deg hus forbi.

[daruu]

"Isolert sett en stor fordel om fossilbiler blir verdiløse natta over. Jo mindre utslipp blir det" 

Å gjøre fossilbiler verdiløse over natta er et fantastisk dårlig forslag, vi er ikke i nærheten av å dekke alle behov med elbil ennå, å vil sannsynligvis heller ikke være det de nærmeste 5-10 årene.

Fortsett gjerne å gjøre det dyrere å kjøpe NY fossilbil, så flest kjøper elektrisk. 

Simen1 skrev (54 minutter siden):

Eh, nei! Den myten er jo dementert så mange ganger og så grundig at det er rart det har gått deg hus forbi.

Jeg har fortsatt ikke sett en sånn studie som tar med absolutt alt som skal til for å lage og frakte bilen, hvor mye den forurenser når den brukes(inkludert forventet levetid, reperasjoner/om det er mulig å fikse selv etc) og hvor mye det "koster" å gjenvinne den når den tid kommer. Det finnes mangler på somregel minst et av de punktene

[Dovreekspressen]

kremt skrev (8 timer siden):

Biler bør ikke lages sånn. Ingen laget noensinne en bil med forbrenningsmotor hvis tank ikke kunne fylles mer enn 3/4 opp.

Nei, men så forbrenningsmotoren en hel del andre merkelige skavanker. Hva, kan jeg ikke gi full gass de første minuttene av kjøreturen? Tar motoren skade av full belastning når den er kald? Må jeg virkelig la motoren kjøle seg ned kontrollert etter hard belastning? Turboen  tar skade om jeg bråstopper motoren? Redusert ytelse etter noen minutter om jeg kjører hardt? Må jeg kjøre hardere for å unngå koksing? Det er masse rariteter med forbrenningsmotoren.  

[Dovreekspressen]

daruu skrev (18 minutter siden):

Å gjøre fossilbiler verdiløse over natta er et fantastisk dårlig forslag, vi er ikke i nærheten av å dekke alle behov med elbil ennå, å vil sannsynligvis heller ikke være det de nærmeste 5-10 årene.

Så lenge folk har behovet, så vil ikke bilene bli verdiløse for dem. Det der regulererer seg selv. Alle behov kan uansett ikke dekkes av noen bil. Det er alltid kompromisser. Alltid!

daruu skrev (18 minutter siden):

Jeg har fortsatt ikke sett en sånn studie som tar med absolutt alt som skal til for å lage og frakte bilen, hvor mye den forurenser når den brukes(inkludert forventet levetid, reperasjoner/om det er mulig å fikse selv etc) og hvor mye det "koster" å gjenvinne den når den tid kommer. 

Forurensing under bruk er den store bidragsyteren. En fossilbil bruker sin egen innkjøpsverdi i drivstoff i løpet av levetida. Utslippene blir deretter. En del livsløpsanalyser forutsetter at batteriet produseres med skitten kraft, og at det skal byttes ut én gang i bilens levetid. Batteribytte på ca. 150k km. Dermed tillegges elbilen dobbelt opp av et høyt utslipp. Slik det ser ut nå vil batteriene overleve bilen og viderebrukes til energilagring e.l. Derfor bør kun en andel av produksjonsutslippet for batteriet tillegges bilen. 50% kanskje, eller noe deromkring. Det er vesentlig forskjellig fra 200% som disse analysene bruker. Og så er det en diskusjon om hvilken kraftmiks som skal legges til grunn. Om batteriene kan produseres med fornybarkraft så blir regnestykket langt penere. I dag produsere en del batterier i Polen... Vi burde lage dem i Norge, med ren kraft.

Generelt bør vi tilstrebe ren kraft, uavhengig av hva krafta skal brukes til. Skitten kraft er ikke et argument mot batteriproduksjon. Det er et argument for å bedre kraftsystemet.

[uname -i]

Dovreekspressen skrev (24 minutter siden):

Nei, men så forbrenningsmotoren en hel del andre merkelige skavanker. Hva, kan jeg ikke gi full gass de første minuttene av kjøreturen? Tar motoren skade av full belastning når den er kald? Må jeg virkelig la motoren kjøle seg ned kontrollert etter hard belastning? Turboen  tar skade om jeg bråstopper motoren? Redusert ytelse etter noen minutter om jeg kjører hardt? Må jeg kjøre hardere for å unngå koksing? Det er masse rariteter med forbrenningsmotoren.  

80-tallet ringte og vil ha bilene sine tilbake.

Når det gjelder kaldstart så kan man jo prøve 0-100 på en elbil som har stått ute i 10 minus over natta.

[Trestein]

Dovreekspressen skrev (16 minutter siden):

Nei, men så forbrenningsmotoren en hel del andre merkelige skavanker. Hva, kan jeg ikke gi full gass de første minuttene av kjøreturen? Tar motoren skade av full belastning når den er kald? Må jeg virkelig la motoren kjøle seg ned kontrollert etter hard belastning? Turboen  tar skade om jeg bråstopper motoren? Redusert ytelse etter noen minutter om jeg kjører hardt? Må jeg kjøre hardere for å unngå koksing? Det er masse rariteter med forbrenningsmotoren.  

Du kan stort sett kjøre den akkurat som du vil. Motorer i dag beskytter seg selv. Selvfølgelig ikke lurt om den skal vare lenge.

Husk at alle mekaniske ting. Laget av metall utvider seg ved høyere temperatur. Klaringer er alltid ulike ved varm og kald motor, Men dette gjelder el biler også. De har olje og lager de også. Fyrer du en el motor fullt fra iskald vil vinklingene utvide seg først. Rotoren senere. Iskald olje smører ikke så bra som varm. Tannhjul i differensialer har samme problem. På en el bil som har stått ute vil også batteri være kaldt. Å trekke 200kW ut av dette vil kunne føre til at cellene utvider seg mere enn kassen de står i. 

Generelt tror jeg at det er lurt å kjøre en el bil med samme begrensinger som en bil med forbrenningsmotor. Moderne el motorer kan være montert i aluminiums hus. Disse utvider seg ulikt med stål komponenter som lager og akslinger. Dessuten bør oljen få temperatur før du tar ut full effekt.

[trikola]

43 minutes ago, Dovreekspressen said:

Det er masse rariteter med forbrenningsmotoren.  

Og man kan tilføye ørten aspekter av det mer prinsipielle slag: null dreiemoment i stillstand, dreiemomentproduksjon kun på en halv (og knapt nok det) omdreining av 2 omdreininger (noe bedre for 2-taktsmotorer), produserer uhørvelige mengder med varme istedenfor arbeid, støy, osv. Gamle dampmaskiner fra 18xx var bedre på flere av disse punkter.

[daruu]

Dovreekspressen skrev (11 minutter siden):

Så lenge folk har behovet, så vil ikke bilene bli verdiløse for dem. Det der regulererer seg selv. Alle behov kan uansett ikke dekkes av noen bil. Det er alltid kompromisser. Alltid!

Forurensing under bruk er den store bidragsyteren. En fossilbil bruker sin egen innkjøpsverdi i drivstoff i løpet av levetida. Utslippene blir deretter. En del livsløpsanalyser forutsetter at batteriet produseres med skitten kraft, og at det skal byttes ut én gang i bilens levetid. Batteribytte på ca. 150k km. Dermed tillegges elbilen dobbelt opp av et høyt utslipp. Slik det ser ut nå vil batteriene overleve bilen og viderebrukes til energilagring e.l. Derfor bør kun en andel av produksjonsutslippet for batteriet tillegges bilen. 50% kanskje, eller noe deromkring. Det er vesentlig forskjellig fra 200% som disse analysene bruker. Og så er det en diskusjon om hvilken kraftmiks som skal legges til grunn. Om batteriene kan produseres med fornybarkraft så blir regnestykket langt penere. I dag produsere en del batterier i Polen... Vi burde lage dem i Norge, med ren kraft.

Generelt bør vi tilstrebe ren kraft, uavhengig av hva krafta skal brukes til. Skitten kraft er ikke et argument mot batteriproduksjon. Det er et argument for å bedre kraftsystemet.

Ja det er jeg enig i, men man bør ikke regulere det ved å skru opp drivstoffprisene feks, man kan heller skru opp avgiftene på nye fossilbiler så vil det regulere seg selv over tid.

Ang diskusjonen rundt forurensning - man ser ikke det fulle bildet før man legger sammen hvor mye alle ledd forurenser(og da også alle "underledd" inne feks produksjon). Når batteriene er "ferdigbrukt" til energilagring skal de også håndteres - det må med i "regnskapet"

[Trestein]

daruu skrev (1 minutt siden):

Ja det er jeg enig i, men man bør ikke regulere det ved å skru opp drivstoffprisene feks, man kan heller skru opp avgiftene på nye fossilbiler så vil det regulere seg selv over tid.

Ang diskusjonen rundt forurensning - man ser ikke det fulle bildet før man legger sammen hvor mye alle ledd forurenser(og da også alle "underledd" inne feks produksjon). Når batteriene er "ferdigbrukt" til energilagring skal de også håndteres - det må med i "regnskapet"

Dette med gjenbruk av gamle el bil batterier hvor aktuelt er det? La oss si at man skroter en el bil etter 12 år og 200000km.

Batteriene har vert brukt hver dag og har 4000 50% sykluser. Så skal noen da ta disse batteriene å kjøpe dem og bruke dem til noe annet? Hvem ville betalt noe for en 100kwh batteripakke i dag til husbruk når man fikk opplyst om at batteriene var i fra 2008 og hadde vert brukt 4000sykluser.

jeg tror vi skal være sjeleglad om vi i det hele tatt klarer å destruere dem på en miljøvennlig måte. Det burde innføres en panteordning på slike batterier. 

[Trestein]

trikola skrev (11 minutter siden):

Og man kan tilføye ørten aspekter av det mer prinsipielle slag: null dreiemoment i stillstand, dreiemomentproduksjon kun på en halv (og knapt nok det) omdreining av 2 omdreininger (noe bedre for 2-taktsmotorer), produserer uhørvelige mengder med varme istedenfor arbeid, støy, osv. Gamle dampmaskiner fra 18xx var bedre på flere av disse punkter.

Pleier du å starte bilen med cluch ute og i første gear så har du et poeng.

[trikola]

7 minutes ago, Trestein said:

Pleier du å starte bilen med cluch ute og i første gear så har du et poeng.

Glemte å nevne: trenger ofte clutch, trenger ofte girkasse, gjerne med flere gir

[Drunkenvalley]

10 minutes ago, Trestein said:

...

Kor mykje batteri kapasitet innbille du deg egentlig at er igjen i dette hypotetiske batteriet ditt? For du får det til å høyre ut som verdens undergang, men batteri-garantien for elbiler indikerer at det sannsynleg er i heilt levelig tilstand.

I tillegg til dette er jo ikkje batteriene ein samanhengende enhet kor heila greia er ubrukelig fordi deler av den er ødelagt. Dei er sammensatt av mindre batterier, som kan skiftes og kombineres for meir praktiske og brukbare batterier om det i det heila tatt er så dystert som du indikerer.

Endret 13. april 2020 av Drunkenvalley

[Trestein]

Drunkenvalley skrev (34 minutter siden):

Kor mykje batteri kapasitet innbille du deg egentlig at er igjen i dette hypotetiske batteriet ditt? For du får det til å høyre ut som verdens undergang, men batteri-garantien for elbiler indikerer at det sannsynleg er i heilt levelig tilstand.

I tillegg til dette er jo ikkje batteriene ein samanhengende enhet kor heila greia er ubrukelig fordi deler av den er ødelagt. Dei er sammensatt av mindre batterier, som kan skiftes og kombineres for meir praktiske og brukbare batterier om det i det heila tatt er så dystert som du indikerer.

Tok en kjapp føk på Finn. Leafer som var kjørt 120 til 150 tusen km hadde stort sett 70-80% kapasitet på batteriet. Vil tippe at de ender på 60-70% etter 12 år og 200000km. Alt etter bruk. 

[Sturle S]

43 minutes ago, Trestein said:

Dette med gjenbruk av gamle el bil batterier hvor aktuelt er det? La oss si at man skroter en el bil etter 12 år og 200000km.

Batteriene har vert brukt hver dag og har 4000 50% sykluser. Så skal noen da ta disse batteriene å kjøpe dem og bruke dem til noe annet? Hvem ville betalt noe for en 100kwh batteripakke i dag til husbruk når man fikk opplyst om at batteriene var i fra 2008 og hadde vert brukt 4000sykluser.

Eg kjøper han gjerne, dersom pakken har minst 70% restkapasitet og ikkje har unormalt høg sjøvutlading.  Eg har god plass til batteri og vekta er ikkje noko problem.  Eg byr 50% av prisen på eit nytt batteri med tilsvarande kapasitet.

 

Tapet av kapasitet går fortast i starten.  Bilen min (85 kWh batteri) mista 5% av kapasiteten på dei fyrste 50.000 km.  No har bilen gått 168.000 km og eg har mista ca 7-8% til saman.  Då bør bilen ha omlag 90% kapasitet att etter 200.000 km, og det er med eit mindre batteri.

[Simen1]

daruu skrev (2 timer siden):

Jeg har fortsatt ikke sett en sånn studie som tar med absolutt alt som skal til for å lage og frakte bilen, hvor mye den forurenser når den brukes(inkludert forventet levetid, reperasjoner/om det er mulig å fikse selv etc) og hvor mye det "koster" å gjenvinne den når den tid kommer. Det finnes mangler på somregel minst et av de punktene

Jeg snakker om CO2 og det gjorde nok Kjetil Bøe også. Det finnes en drøss med studier som viser at elbiler slipper ut mindre CO2 enn eksosbiler i livsløps-perspektiv.

Det er rett og slett feil at det er mer miljøvennlig å "bruke opp" eksosbilen, enn å skrote den tidligere. Skjønt, dersom eksosbilen er av nyere årgang så selger man den selvsagt videre i stedet for å skrote den slik at nestemann kan selge sin dårligere eksosbil til en som har en ennå dårligere og denne sistemann i rekka kan skrote sin elendige gamle eksosbil. På den måten vil hver ny elbil hele tiden dytte ut de eldste og mest forurensende eksosbilene fra markedet, ikke de som er forholdsvis nye og oppdatert på euro-utslippskrav.

 

[Simen1]

uname -l skrev (1 time siden):

Når det gjelder kaldstart så kan man jo prøve 0-100 på en elbil som har stått ute i 10 minus over natta.

Friksjonen mot underlaget vil nok bli den begrensende faktoren så fossilbilen og elbilen vil nok komme ganske likt ut, bortsett fra at elbilen kan holde konstant moment og dermed antagelig komme et hestehode raskere til 100. Men synes du ikke dragrace med grytidlig kaldstart av familiebiler i -10 grader er et litt kunstig scenario? Er det det virkelig det mest eksosbilvennlige innspillet du kom på?

[Sturle S]

10 hours ago, kremt said:

De fleste biler har buffer over 100 %. Tror du mannen i gata gidder å tenke på at han bare bør lade til 70-80 %?

Ja, det tenkjer folk på.  Dette er like dumt som å stille spørsmålet: "Trur du mannen i gata gidd å tenkje på at han må skifte olje på motoren av og til?"

10 hours ago, kremt said:

Biler bør ikke lages sånn. Ingen laget noensinne en bil med forbrenningsmotor hvis tank ikke kunne fylles mer enn 3/4 opp.

Jaudå.  BMW i3 REx har bensintank på 9 liter.  I California er kapasiteten software-avgrensa til 7 liter.

[Drunkenvalley]

15 minutes ago, Trestein said:

Tok en kjapp føk på Finn. Leafer som var kjørt 120 til 150 tusen km hadde stort sett 70-80% kapasitet på batteriet. Vil tippe at de ender på 60-70% etter 12 år og 200000km. Alt etter bruk. 

Høyres ut som dei ville solgt heilt greit då, spesielt siden ein igjen kan partere ut det som er virkelig dårlig og evt erstatte det med eit anna tilsvarende batteri.

[Kahuna]

Trestein skrev (18 timer siden):

Om du kjører 100km på strøm hver dag. Det er 36 000km PR år. Det du hentyder er at dette er 50% av all kjøring. Kan fortelle deg at svært få kjører over 70 000km i året, og svært få av disse kjører el bil

Antar du at man skal kjøre *eksakt* 100km om dagen? Aldri mer, aldri mindre?

La oss heller si at du har 15km til jobb, 150km til hytta og 700km til bestemor. Du har 220 arbeidsdager i året, 20 hyttehelger og 2 turer til bestemor. Da vil arbeidsreisene stå for over 90% av *turene* men bare 43% av tilbakelagt avstand. Hytteturene vil stå for 8% av turene men hele 39% av kilometrene. De to turene til bestemor vil stå for under 1% av turene men 18% av avstanden. 

Du kan justere på disse tallene for å passe ditt eget kjøremønster men de fleste vil finne at småturene som dominerer fullstendig på antall står for overraskende lav andel av antall kilometer. Motsatt så vil et beskjedent antall langturer stå for en overraskende stor andel av kjørelengden.