Gå til innhold

NTNU-professor om maritime trender: Utelukker ikke kjernekraft for skip [Ekstra]


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

"Jeg har tro på elektrifiserte, hybride systemer der ulike energibærere basert på hydrokarboner, hydrogen, endog kjernekraft og energilagring med bruk batterier kan samvirke på energiøkonomiske måter."

Så spørs det om professoren sine refleksjoner er mer realistiske enn andre sine?

At hydrokarboner får en sentral plass klinger nok godt i ørene til den norske regjeringen.

Jeg for min del håper MDG får en hånd på rattet etter 2021, og aller helst at flere partier kommer etter med programposter som: "stans i letingen etter olje og gass".

Da får vi frigjort 10 mrd., som kan brukes for å lage noen piloter av anlegg som kombinerer matproduksjon og energi.

Skal MDG realisere bare litt av målsettingen på 100 TWh fornybar energi fra havet innen 2030, må Statkraft tvinges hjem.

Noen må faktisk gjøre jobben, og alternativet er å lage et nytt selskap etter mal av Equinor.

Vi er fremst i verden på oppdrett, og har enorme ressurser i form av vind og bølger i Norsk Økonomisk Sone, så hva venter vi på?

Med dagens strømpriser kunne vi produsert 20 mil liter metanol pr. uke, med en produksjonspris under kr 2,-/liter.

Har mer tro på metanol som drivstoff for utenriksflåten, da rederne sier de kan fange CO2, og fanger vi CO2 har vi en 0-løsning i metanol, ved at den brukes på nytt.

Endret av aanundo
Lenke til kommentar

Metanol vil jo bare slippe ut den CO2-en man ellers ville lagret, så jeg ser ikke på det som særlig framtidsrettet. Men nå er jo både batterier og hydrogen også urealistisk pga hhv vekt og risiko, så inntil videre ser jeg bare på fortsatt bruk av hydrokarboner som reell hovedenergikilde. Dernest bør man jo forsøke å redusere utslippene ved å energieffektivisere og bruke renere drivstoff (mindre svovel og justere parametere slik at man får mindre NOx også). Energieffektivisering kan skje på mange måter, men flettner-rotor, solceller på dekk og mer effektive skrog er noen metoder.

Kjernekraft på land har en fantastisk evne til å ikke forlise. Skal det bli mer aktuelt på skip må den biten forbedres kraftig.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Simen1 skrev (1 time siden):

Metanol vil jo bare slippe ut den CO2-en man ellers ville lagret, så jeg ser ikke på det som særlig framtidsrettet. Men nå er jo både batterier og hydrogen også urealistisk pga hhv vekt og risiko, så inntil videre ser jeg bare på fortsatt bruk av hydrokarboner som reell hovedenergikilde. Dernest bør man jo forsøke å redusere utslippene ved å energieffektivisere og bruke renere drivstoff (mindre svovel og justere parametere slik at man får mindre NOx også). Energieffektivisering kan skje på mange måter, men flettner-rotor, solceller på dekk og mer effektive skrog er noen metoder.

Kjernekraft på land har en fantastisk evne til å ikke forlise. Skal det bli mer aktuelt på skip må den biten forbedres kraftig.

Med flytende hydrogen er ikke vekt noe problem (lettere per energimengde enn tungolje/diesel). Heller ikke volum vil være noe stort problem for skip (behøver ca 4 ganger større tanker). Med hensyn til risiko, så tenker du deg kanskje at en tank eksploderer om en få gnist inne i en hydrogentank. Det skjer naturligvis ingenting fordi en er avhengig av oksygen. Når hydrogentanker tømmes, så fylles de ikke med oksygen (luft). Så dine risikobekymringer er nok mest basert på uvitenhet!

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Denne professoren er virkelig innovativ og ser totalbildet (økonomi, klima, mijø, naturmangfold).

Han peker på følgende drivere "Bærekraft, elektrifisering, digitalisering, nye materialer". Jeg vil tilføyd et femte kraft: Øket lønnsomhet ved å forlate fossile brensler og i stedet å elektrifisere (inklusive å bruke hydrogen (ammoniakk) som energibærer).

Lenke til kommentar
Ketill Jacobsen skrev (7 minutter siden):

Med flytende hydrogen er ikke vekt noe problem (lettere per energimengde enn tungolje/diesel). Heller ikke volum vil være noe stort problem for skip (behøver ca 4 ganger større tanker). Med hensyn til risiko, så tenker du deg kanskje at en tank eksploderer om en få gnist inne i en hydrogentank. Det skjer naturligvis ingenting fordi en er avhengig av oksygen. Når hydrogentanker tømmes, så fylles de ikke med oksygen (luft). Så dine risikobekymringer er nok mest basert på uvitenhet!

Jeg tenker på risiko for lekkasjer i alt av rørnett som kobler tankene til brenselcellene, rørnett og rutiner i forbindelse med påfylling og risiko i form av å være et terrormål når de ligger til kai. En liten håndgranat eller missil kan utslette store områder om det treffer en hydrogentank. Når man fyller må man også ha et sted å fylle fra. Et tankanlegg med hundrevis av tonn hydrogen er også et ekstremt farlig terrormål. Også hender det jo at det brenner både på land og om bord i båter av helt andre grunner, noe som blir ekstremt farlig å forsøke å slukke om brannen er nært hydrogentankene eller røranlegget.

Så nei, det du forsøker å stemple som uvitenhet er kun en stråmann.

Lenke til kommentar
Simen1 skrev (14 minutter siden):

Jeg tenker på risiko for lekkasjer i alt av rørnett som kobler tankene til brenselcellene, rørnett og rutiner i forbindelse med påfylling og risiko i form av å være et terrormål når de ligger til kai.

Mengden hydrogen som ligger i rørnettet i båtene er liten, og de er heller ikke på høyt trykk. 

 

Simen1 skrev (14 minutter siden):

En liten håndgranat eller missil kan utslette store områder om det treffer en hydrogentank.

Sikker på det? Dette høres mer ut som en antagelse enn noe annet. Det er umulig å si hva som ville skjedd før man faktisk gjør undersøkelser på det. En gnist som forekommer inne i 100% hydrogen vil jo ikke ha store konsekvenser forutenom at det lekker opp i atmosfæren. Slike militære mål har eksistert i 40 år fra før av uansett, uten at det har vært offer for store terror mål. 

 

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Også hender det jo at det brenner både på land og om bord i båter av helt andre grunner, noe som blir ekstremt farlig å forsøke å slukke om brannen er nært hydrogentankene eller røranlegget.

Det er mye enklere å slippe ut energien ved en brann om du har en gass som stiger, enn det motsatte. Det er nettopp derfor hydrogen får + sider i sine analyser rundt sikkerhet. 

Endret av oophus3do
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Ketill Jacobsen skrev (27 minutter siden):

Med flytende hydrogen er ikke vekt noe problem (lettere per energimengde enn tungolje/diesel). Heller ikke volum vil være noe stort problem for skip (behøver ca 4 ganger større tanker). Med hensyn til risiko, så tenker du deg kanskje at en tank eksploderer om en få gnist inne i en hydrogentank. Det skjer naturligvis ingenting fordi en er avhengig av oksygen. Når hydrogentanker tømmes, så fylles de ikke med oksygen (luft). Så dine risikobekymringer er nok mest basert på uvitenhet!

Tankene må være 4 ganger større enn Lng tanker. Disse er problematiske nok å få plass til. Tror en vanlig bilferje har 400 kubikk Lng.

Med hydrogen måtte de ha fylt hver dag. I dag kjører de vel 4-5 dager. Tankene blir for store til å ha på taket. Hvordan et lasteskip skal få plass er nok enda vanskeligere. Lekker det hydrogen ut under bildekkene på en ferje blir det mye areal og mye trykk. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Trestein skrev (8 minutter siden):

Tankene må være 4 ganger større enn Lng tanker. Disse er problematiske nok å få plass til. Tror en vanlig bilferje har 400 kubikk Lng.

Med hydrogen måtte de ha fylt hver dag

Rart da at flere av hydrogen-prosjektene snakker om fylling hver andre uke? Greit nok at det krever mer volum, men volum i en båt finner man plass til. 

Endret av oophus3do
  • Liker 2
Lenke til kommentar
3 hours ago, Simen1 said:

Metanol vil jo bare slippe ut den CO2-en man ellers ville lagret, så jeg ser ikke på det som særlig framtidsrettet. Men nå er jo både batterier og hydrogen også urealistisk pga hhv vekt og risiko, så inntil videre ser jeg bare på fortsatt bruk av hydrokarboner som reell hovedenergikilde. Dernest bør man jo forsøke å redusere utslippene ved å energieffektivisere og bruke renere drivstoff (mindre svovel og justere parametere slik at man får mindre NOx også). Energieffektivisering kan skje på mange måter, men flettner-rotor, solceller på dekk og mer effektive skrog er noen metoder.

Kjernekraft på land har en fantastisk evne til å ikke forlise. Skal det bli mer aktuelt på skip må den biten forbedres kraftig.

Kjernekraft på ett skip vil vel ha den fordelen at det finnes ubegrennsede mengder med kjølende veske i umiddelbar nærhet.

At skipet er synkbart ser jeg ikke som bare negativt i og med at hvis det synker så har man i hverfall kontroll på  de kjernfysiske reaksjonene.

Men det er jo større fare for lekasje og forurensning av havet.

Det er også risiko med uatorisert personell eller folk som kan tenke seg å bruke kjernfysiske midler i krig eller terror dersom kjernekraft blir så daglidags at det blir brukt på sivile skip.

 

Lenke til kommentar
oophus3do skrev (12 minutter siden):

Rart da at flere av hydrogen-prosjektene snakker om fylling hver andre uke? Greit nok at det krever mer volum, men volum i en båt finner man plass til. 

Hadde man brukt en annen ferje som eksempel vil regnestykket bli bedre. Jeg tok en ny 20knops ferje som går halgjem sandvikvåg.

Går ferjen mye seinere 12knop og skjeldnere blir effektforbruk helt annet. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Simen1 skrev (2 timer siden):

Metanol vil jo bare slippe ut den CO2-en man ellers ville lagret, så jeg ser ikke på det som særlig framtidsrettet. Men nå er jo både batterier og hydrogen også urealistisk pga hhv vekt og risiko, så inntil videre ser jeg bare på fortsatt bruk av hydrokarboner som reell hovedenergikilde. Dernest bør man jo forsøke å redusere utslippene ved å energieffektivisere og bruke renere drivstoff (mindre svovel og justere parametere slik at man får mindre NOx også). Energieffektivisering kan skje på mange måter, men flettner-rotor, solceller på dekk og mer effektive skrog er noen metoder.

Kjernekraft på land har en fantastisk evne til å ikke forlise. Skal det bli mer aktuelt på skip må den biten forbedres kraftig.

"Metanol vil jo bare slippe ut den CO2-en man ellers ville lagret, så jeg ser ikke på det som særlig framtidsrettet."

Du må tenke et steg videre, da metanolen kan brukes i biler og skip. Biler som bruker metanol fortrenger like mange biler som bruker bensin og diesel, og disse blir borte fra veien.

Det er dette som kommer tydeligere frem ved å bruke regneark, hvor en sammenligner alternativene.

Holder batterier og elektriske biler utenfor, da dette er det aller beste. Regnearket er derfor for alle i transportsektoren hvor batterier ikke er aktuelt.

Fortsetter vi som nå og bruker diesel og bensin, og i tillegg slipper ut CO2 fra industrie så defineres dagens tilstand 100%.

Metanol blir da gjenbruk av CO2, og tar en med alle faktorene viser regnearket at 20 % av CO2-en blir borte med en sannsynlig utvikling hvor metanol brukes, og bare 6% dersom vi satser på lagring av CO2.

Dersom CO2 fra utenriksflåten fanges og brukes flere ganger, har vi egentlig en 0-løsning med metanol. 

 

Lenke til kommentar
Trestein skrev (2 minutter siden):

Hadde man brukt en annen ferje som eksempel vil regnestykket bli bedre. Jeg tok en ny 20knops ferje som går halgjem sandvikvåg.

Går ferjen mye seinere 12knop og skjeldnere blir effektforbruk helt annet. 

Trur ikke volum er så farlig, siden man tross alt kikker på dette og det finnes budrunder med hydrogen-ferger der ute - noe må de ha løst. Man får mer energi per kilo som nok har større betydning for forbruket så det blir en balanse gang der. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Trestein skrev (30 minutter siden):

Tankene må være 4 ganger større enn Lng tanker. Disse er problematiske nok å få plass til. Tror en vanlig bilferje har 400 kubikk Lng.

Med hydrogen måtte de ha fylt hver dag. I dag kjører de vel 4-5 dager. Tankene blir for store til å ha på taket. Hvordan et lasteskip skal få plass er nok enda vanskeligere. Lekker det hydrogen ut under bildekkene på en ferje blir det mye areal og mye trykk. 

Ferger skal jo stadig vekk i land (unntatt Bodø-Moskenes) og da er det veldig enkelt å elektrifisere. Så det er nok ikke ferger som de tenker på i artikkelen. De tenker nok mer på frakteskip som skal reise i ukesvis på drivstoffet de har med seg.

Lenke til kommentar
Simen1 skrev (1 time siden):

Jeg tenker på risiko for lekkasjer i alt av rørnett som kobler tankene til brenselcellene, rørnett og rutiner i forbindelse med påfylling og risiko i form av å være et terrormål når de ligger til kai. En liten håndgranat eller missil kan utslette store områder om det treffer en hydrogentank. Når man fyller må man også ha et sted å fylle fra. Et tankanlegg med hundrevis av tonn hydrogen er også et ekstremt farlig terrormål. Også hender det jo at det brenner både på land og om bord i båter av helt andre grunner, noe som blir ekstremt farlig å forsøke å slukke om brannen er nært hydrogentankene eller røranlegget.

Så nei, det du forsøker å stemple som uvitenhet er kun en stråmann.

Er et tankanlegg med hundrevis av tonn hydrogen et farlig terrormål, sier du. Er det sant? Må få minne deg om at Hindenburg brant, den eksploderte ikke. De aller fleste (unntatt de av mannskapet som var i enden av ballongen (inne i den)) overlevde.

I mange tiår har vi hatt (og har fortsatt) kjempetanker med bensin, diesel, olje og gass på land. Vi har og har hatt svære skip fylt med bensin og gass (last) og ofte bare en stålplate ut til friluft og luft over væsken (i senere år erstattet med nitrogen). Hvor stor vil faren med lagring av hydrogen være i forhold til alt dette? Min foreløpige analyse er at det er mye spekulasjoner og uvitenhet ute og går når det gjelder hydrogen. Når hydrogen brukes må alt utformes slik at lekkasjer må forhindres mest mulig og om de skjer så må verste utfall være begrenset. For vann løser vi for eksempel mye med rør i rør. Liknende kan gjøres for hydrogen kombinert med sensorer og stoppeventiler. Om lekkasje skjer, kan volumet reduseres til noe en kan takle.

Jeg uttalte meg på den måten jeg gjorde for å provosere deg Simen1,så kall det gjerne en stråmann!

Endret av Ketill Jacobsen
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Trestein skrev (4 timer siden):

Tankene må være 4 ganger større enn Lng tanker. Disse er problematiske nok å få plass til. Tror en vanlig bilferje har 400 kubikk Lng.

Med hydrogen måtte de ha fylt hver dag. I dag kjører de vel 4-5 dager. Tankene blir for store til å ha på taket. Hvordan et lasteskip skal få plass er nok enda vanskeligere. Lekker det hydrogen ut under bildekkene på en ferje blir det mye areal og mye trykk. 

Om en har et containerskip som går på (flytende hydrogen), så kan det skipet gå på fire ukers ruter, som Yokohama til Rotterdam. Så det med å fylle hver dag forstår jeg ikke. Om en satser på komprimert hydrogen på ruter som er korte, så kan det være hensiktsmessig å fylle hver dag. Det blir et spørsmål om vekt og økonomi (82 kg tank for 5 kg hydrogen, Toyota Mirai).

Simen1 har en kommentar om hydrogen versus ammoniakk. Hydrogen lar seg greit konvertere til ammoniakk (NH3), så jeg vil si at hydrogen og ammoniakk er nesten to sider av samme sak (begge kan brukes som brennstoff i de fleste typer av motorer). Ammoniakk har den fordel at den er tretti ganger billigere å lagre per tidsenhet (for eksempel et halvt år) og er lettere å transportere og i tillegg finnes allerede et verdensomspennende transportnett for ammoniakk. Ammoniakk blir derimot for tungt brennstoff for langdistanse fly (flytende hydrogen er neste tre ganger lettere enn jetfuel).

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...