Drammen stasjon skal forsynes med strøm fra egne solcellepanel

[Gjest Slettet+45613274]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 minutter siden):

Av de 13000kWh så bruker jeg 5.000kWh selv. Da sparer jeg kostnad til strøm og nettleie som typisk er 80-90 øre/kWh. Ved 85 øre blir det 4.250,-. De resterende 8.000kWh eksporterer jeg og får betalt 110 øre/kWh, det blir 8.800,-. Til sammen 13.250,-.

Anlegget er på 15,2kWp, men 1,6kWp står i en noe ikke-optimal retning (nord-øst med 23 graders vinkel). Resten er delt på sør-øst med 23 graders vinkel og sør-vest med 30 graders vinkel. 

Ok, fair enough.

-betaler du 0 i nettleie for det du eksporterer? Jeg trodde det var et fast ledd på nettleien som var uavhengig av forbrukt/produsert strøm?

-110 øre/kWh er jo vanvittig butikk. Dette må være subsidiert av noen?

15.2 kWp er en bra størrelse. Måtte du endre inntaktssikring? 

[uname -i]

Hva om BaneNor brukte energien på å forhindre forsinkelser enn å konstruere noe som fort kan bli enda en faktor som kan forårsake dem?

[Jens Kr. Kirkebø]

failern skrev (2 timer siden):

Ok, fair enough.

-betaler du 0 i nettleie for det du eksporterer? Jeg trodde det var et fast ledd på nettleien som var uavhengig av forbrukt/produsert strøm?

-110 øre/kWh er jo vanvittig butikk. Dette må være subsidiert av noen?

15.2 kWp er en bra størrelse. Måtte du endre inntaktssikring? 

Jeg får faktisk 3-3 øre i "negativ nettleie" for det jeg eksporterer. Dette pga. at all lokal eksport bidrar til å minke overføringstap i nettet. Om naboen får vannkraft inn til huset er det et gjennomsnittlig overføringstap på 7% i strømnettet. Om han får min solkraft isteden er overføringstapet praktisk talt null.

Strømselskapene får ingen subsidier annet enn opprinnelsesgarantier og grønne sertifikater for solstrøm de kjøper. 

Jeg har 3x63A 230V inntak, det er godt for 25kW. Så null problem der.  

[Jens Kr. Kirkebø]

uname -l skrev (54 minutter siden):

Hva om BaneNor brukte energien på å forhindre forsinkelser enn å konstruere noe som fort kan bli enda en faktor som kan forårsake dem?

Hvordan skal solcellepaneler kunne skape forsinkelser? Dette er da heller ikke noe BaneNor bruker mye energi på. Du kan trygt stole på at både prosjektering og installasjon foretas av folk som er eksperter på slikt, og den kompetansen er det ikke BaneNor som sitter på selv. Slikt settes bort til firmaer som f.eks Solcellespesialisten. 

[Gjest Slettet+45613274]

Jens Kr. Kirkebø skrev (27 minutter siden):

Jeg får faktisk 3-3 øre i "negativ nettleie" for det jeg eksporterer. Dette pga. at all lokal eksport bidrar til å minke overføringstap i nettet. Om naboen får vannkraft inn til huset er det et gjennomsnittlig overføringstap på 7% i strømnettet. Om han får min solkraft isteden er overføringstapet praktisk talt null.

Wow, dette er kult og helt på sin plass.

Jens Kr. Kirkebø skrev (27 minutter siden):

Strømselskapene får ingen subsidier annet enn opprinnelsesgarantier og grønne sertifikater for solstrøm de kjøper. 

Men hallo, om du kjøper strøm og nettleie for 85 øre/kWh og kan selge for 110 øre/kWh uten å betale for nettleie, hvem i huleste betaler for din strøm egentlig da? Naboen som du forsyner betaler jo også 85 øre/kWh for sin strøm og nettleie.

Regnestykket går ikke opp.

[Jens Kr. Kirkebø]

failern skrev (10 timer siden):

Wow, dette er kult og helt på sin plass.

Men hallo, om du kjøper strøm og nettleie for 85 øre/kWh og kan selge for 110 øre/kWh uten å betale for nettleie, hvem i huleste betaler for din strøm egentlig da? Naboen som du forsyner betaler jo også 85 øre/kWh for sin strøm og nettleie.

Regnestykket går ikke opp.

Så vidt jeg vet så hanker strømleverandøren inn noen kroner på opprinnelsesgarantier og grønne sertifikater, uten at jeg har noen tall på dette. Ellers er det konkurranse hard i markedet, så de går kanskje litt i minus på dette for å hanke inn kunder? Ikke vet jeg, men det er altså mange strømleverandører som betaler godt for solstrøm. 

[Gjest Slettet+45613274]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Så vidt jeg vet så hanker strømleverandøren inn noen kroner på opprinnelsesgarantier og grønne sertifikater, uten at jeg har noen tall på dette. Ellers er det konkurranse hard i markedet, så de går kanskje litt i minus på dette for å hanke inn kunder? Ikke vet jeg, men det er altså mange strømleverandører som betaler godt for solstrøm. 

Ok, så skal vi regne litt mer riktig på det så kan vi si at du optimalt sett får betalt det samme for strømmen som du leverer (dette er også urealistisk da du er en veldig liten produsent og din strøm er svært volatil). Med optimale forhold der du får betalt 85 øre/kWh så tjener du altså 11k i året. Da blir nedbetalingstiden plutselig 13 år. Om vi er mer konservative og tar en gjennomsnittlig pris på 70 øre/kWh (totalt begge veier) så nærmer nedbetalingstiden seg 16 år. Plutselig er vi der artikkelen sier de skal være.

Konklusjon: solcelle-anlegg er (uten subsidier) en risikabel investering med svært lang nedbetalingstid.

[dguzs]

Jeg har i går snakket med 2 bekjente som begge jobber i forskjellige kraftselskap om dette. Det virker som om det konkurranse i markedet om å ha plusskunder. Ofte vil man "investere" i slike subsidier for å øke verdien av selskapet, så tar man dette inn igjen senere når selskapet blir kjøpt opp av noen store.

Du er heldig som har kunnet å hoppe på dette toget!

[dguzs]

23 minutes ago, failern said:

Ok, så skal vi regne litt mer riktig på det så kan vi si at du optimalt sett får betalt det samme for strømmen som du leverer (dette er også urealistisk da du er en veldig liten produsent og din strøm er svært volatil). Med optimale forhold der du får betalt 85 øre/kWh så tjener du altså 11k i året. Da blir nedbetalingstiden plutselig 13 år. Om vi er mer konservative og tar en gjennomsnittlig pris på 70 øre/kWh (totalt begge veier) så nærmer nedbetalingstiden seg 16 år. Plutselig er vi der artikkelen sier de skal være.

Konklusjon: solcelle-anlegg er (uten subsidier) en risikabel investering med svært lang nedbetalingstid.

Ja, derfor slik kan man investere kun når man ikke bruker sine egne penger, slik som statlige etater. 
Investeringer i solkraft i dag forventes å ha nedbetalingstiden på opp til 12 år, så har man 10-12 år igjen med profitt. Ingen investorer går inn i solprosjekter med 17 års nedbetalingstid. Dette gjelder da selvsagt ikke private enkeltpersoner, da de agerer ikke som profesjonelle investorer og har heller de ikke samme forventningene.

Ang. situasjonen med at plusskunder i Norge får svært god pris for solkraften sin. Jeg har lest finskriften i vilkårene til disse avtalene. De kan endres med 14 dagers varsel. Altså, plutselig kan man ende opp med å få kun spotpris for solkraften sin. Slik uforutsigbarhet vil heller ingen profesjonell investor være villig å være med på.

[Gjest Slettet+45613274]

dguzs skrev (1 time siden):

Ja, derfor slik kan man investere kun når man ikke bruker sine egne penger, slik som statlige etater. 
Investeringer i solkraft i dag forventes å ha nedbetalingstiden på opp til 12 år, så har man 10-12 år igjen med profitt. Ingen investorer går inn i solprosjekter med 17 års nedbetalingstid. Dette gjelder da selvsagt ikke private enkeltpersoner, da de agerer ikke som profesjonelle investorer og har heller de ikke samme forventningene.

My point exactly. Dette er det jeg har gjentatt i hele tråden, men noen ser ut til å ikke forstå simpel logikk...

dguzs skrev (1 time siden):

Ang. situasjonen med at plusskunder i Norge får svært god pris for solkraften sin. Jeg har lest finskriften i vilkårene til disse avtalene. De kan endres med 14 dagers varsel. Altså, plutselig kan man ende opp med å få kun spotpris for solkraften sin. Slik uforutsigbarhet vil heller ingen profesjonell investor være villig å være med på.

Dette øker bare volatiliteten enda mer. Det er gambling for investorer. Jeg er enig at for privatpersoner stiller det seg annerledes fordi det kan også være et morsomt prosjekt. Og uansett hva man gjør så er det mer lønnsomt enn en ekstra bil f.eks.

[Sturle S]

34 minutes ago, failern said:

My point exactly. Dette er det jeg har gjentatt i hele tråden, men noen ser ut til å ikke forstå simpel logikk...

Du hevdar at ingen vil investere i noko med mindre enn 16% rente, som er absurd.  Folk har pengar i banken til 0,5% rente.

34 minutes ago, failern said:

Dette øker bare volatiliteten enda mer. Det er gambling for investorer. Jeg er enig at for privatpersoner stiller det seg annerledes fordi det kan også være et morsomt prosjekt. Og uansett hva man gjør så er det mer lønnsomt enn en ekstra bil f.eks.

No er det mange private næringsbygg i landet som har taket fullt av solcellepanel.  Dersom ein kan bruke mesteparten av krafta sjølv, er det nesten umogeleg at det ikkje løner seg.  Nettleige og avgifter slepp dei ikkje unna, uansett spotpris på straumen.  Å vedde på at politikarane ikkje kjem til å subsidiere distribusjonsnettet med skattepengar og fjerne alle avgifter på straum vil eg seie er eit vel so trygt veddemål som at banken ikkje går over ende dei neste 25 åra.

[dguzs]

5 minutes ago, Sturle S said:

Du hevdar at ingen vil investere i noko med mindre enn 16% rente, som er absurd.  Folk har pengar i banken til 0,5% rente.

No er det mange private næringsbygg i landet som har taket fullt av solcellepanel.  Dersom ein kan bruke mesteparten av krafta sjølv, er det nesten umogeleg at det ikkje løner seg.  Nettleige og avgifter slepp dei ikkje unna, uansett spotpris på straumen.  Å vedde på at politikarane ikkje kjem til å subsidiere distribusjonsnettet med skattepengar og fjerne alle avgifter på straum vil eg seie er eit vel so trygt veddemål som at banken ikkje går over ende dei neste 25 åra.

Jeg vil påstå at du blander ting litt sammen. Investorer og vanlige folk er ikke det ene og det samme, og disse to grupper følger ikke den samme logikken. Folk har penger i banken til 0,5%, ja - og det er logikken til menigmann. Ingen profesjonell forvalter har pengene i banken til 0,5% - de har penger i fond eller obligasjoner. Også disse forvaltere er veldig forskjellige, noen som skal ikke ha risiko - de investerer i obligasjoner med 2-3%, noen ønsker avkastning og risiko - og de går for fond med 8-10%. Men ingen av disse vil gå inn i små solkraftprosjekter med lav avkastning. De som investerer i solkraft investerer KUN i store prosjekter i MW-klassen som gir brukbar avkastning.

Det BaneNor gjør er ineffektiv forvaltning av våre felles ressurser for PR'ens skyld. Det er ikke samme som å kaste penger ut av vinduet, men dette er ineffektivt.

[Sturle S]

5 minutes ago, dguzs said:

Jeg vil påstå at du blander ting litt sammen. Investorer og vanlige folk er ikke det ene og det samme, og disse to grupper følger ikke den samme logikken. Folk har penger i banken til 0,5%, ja - og det er logikken til menigmann. Ingen profesjonell forvalter har pengene i banken til 0,5% - de har penger i fond eller obligasjoner.

Får du 16% årleg rente på ein obligasjon med 25 års løpetid, har den obligasjonen skyhøg risiko.  Solcellepanel har låg risiko.  Ei mykje sikrare investering.  Ingen profesjonelle forvaltarar klarer ei stabil avkastning på 16% i året.

5 minutes ago, dguzs said:

Også disse forvaltere er veldig forskjellige, noen som skal ikke ha risiko - de investerer i obligasjoner med 2-3%, noen ønsker avkastning og risiko - og de går for fond med 8-10%. Men ingen av disse vil gå inn i små solkraftprosjekter med lav avkastning. De som investerer i solkraft investerer KUN i store prosjekter i MW-klassen som gir brukbar avkastning.

Det er ein klår skilnad mellom solkraftverk som skal levere straum til nettet og solcellepanel på eit bygg som brukar mesteparten av straumen sjølv.  Her er det snakk om solcellepanel på eit bygg der mesteparten av straumen vert brukt i bygget.  Skal du starte solkraftverk der det primære føremålet er å levere straum til nettet, er det ein klår fordel å skalere opp for å få ned prisen pr kWh.  For solcellepanel på bygg er det mest økonomisk å halde seg på ein storleik der dei totale straumkostnadane til bygget vert lågast mogeleg over tid.

 

Her er det snakk om siste tilfelle.  Eit bygg er fyrst og framst ein utgiftspost.  Det er aktiviteten i bygget som genererer inntekter.  Drift og vedlikehald kostar, og få næringsbygg er nedbetalt etter fem år.

 

Når ein byggjer reknar ein på totalkost over bygget si levetid.  Ein kan til dømes velje å isolere bygget for å redusere varmetap og dermed driftskostnadar.  Det løner seg ofte, sjølv om byggekostnaden vert høgare.  Ein kan velje å dekkje veggane med dyrt panel som er venta å vare i 30 år i staden for eit billig som varer i 15 år.  Det dyre kostar meir i innkjøp, men reduserer vedlikehaldskostnadane.  Og ein kan velje å dekkje taket med solcellepanel som reduserer straumkostnadane i 25 år, sjølv om dei kostar like mykje som dei reduserte straumkostandane i 12 år.  Veldig ofte vil det gje meining å auke kapitalkostnaden mot å redusere driftskostnaden på den måten.

 

Eg trur ikkje nokon byggjer næringsbygg med tanke på fullstendig nedskriving etter berre fem år, medan failern meiner at ingen vil byggje noko med mindre dei kan skrive det heilt ned etter fem år.

5 minutes ago, dguzs said:

Det BaneNor gjør er ineffektiv forvaltning av våre felles ressurser for PR'ens skyld. Det er ikke samme som å kaste penger ut av vinduet, men dette er ineffektivt.

Skal dei droppe isolasjonen med det same, og dekkje tak og veggar med bølgjepapp for å spare pengar?  Kvifor er det vekkasta pengar å redusere den totale kostnaden over levetida til bygget?

[dguzs]

30 minutes ago, Sturle S said:

Du hevdar at ingen vil investere i noko med mindre enn 16% rente, som er absurd.  Folk har pengar i banken til 0,5% rente.

No er det mange private næringsbygg i landet som har taket fullt av solcellepanel.  Dersom ein kan bruke mesteparten av krafta sjølv, er det nesten umogeleg at det ikkje løner seg.  Nettleige og avgifter slepp dei ikkje unna, uansett spotpris på straumen.  Å vedde på at politikarane ikkje kjem til å subsidiere distribusjonsnettet med skattepengar og fjerne alle avgifter på straum vil eg seie er eit vel so trygt veddemål som at banken ikkje går over ende dei neste 25 åra.

Det at et enkelte selskap investerer i selvforsyning med solkraft og tjener på dette er ikke som en universell finansiell investering å regne. For disse er ikke tilgjengelige for det åpne markedet. 

Tror uenigheten deres her i diskusjonen var basert på å blande sammen private/enkelte selskap med fri kapital OG profesjonelle investorer. For de to gruppene følger ikke den samme logikken, og agerer altså forskjellig.

[Sturle S]

1 minute ago, dguzs said:

Det at et enkelte selskap investerer i selvforsyning med solkraft og tjener på dette er ikke som en universell finansiell investering å regne. For disse er ikke tilgjengelige for det åpne markedet. 

Tror uenigheten deres her i diskusjonen var basert på å blande sammen private/enkelte selskap med fri kapital OG profesjonelle investorer. For de to gruppene følger ikke den samme logikken, og agerer altså forskjellig.

Du trur ikkje han viste til artikkelen i sitt fyrste innlegg der han påstod at med ei nedbetalingstid på over 5 år er dette uaktuelt for eitkvart privat selskap?  Underforstått at NSB legg solcellepanel på taket fordi dei er statlege, medan eit privat selskap som Asko aldri ville gjort noko slikt?

[dguzs]

2 minutes ago, Sturle S said:

Får du 16% årleg rente på ein obligasjon med 25 års løpetid, har den obligasjonen skyhøg risiko.  Solcellepanel har låg risiko.  Ei mykje sikrare investering.  Ingen profesjonelle forvaltarar klarer ei stabil avkastning på 16% i året.

 

Skal dei droppe isolasjonen med det same, og dekkje tak og veggar med bølgjepapp for å spare pengar?  Kvifor er det vekkasta pengar å redusere den totale kostnaden over levetida til bygget?

Hvor har du fått dette med at solkraft har 16% avkastning?

Altså, investere i et solkraftanlegg som betaler seg selv på 17 år er ingen god investering. Man kunne ha kjøpt bare den samme kraften til spotpris og investert disse frie midlene i fond. Det hadde gitt mer avkastning.

Jeg har ikke regnestykkene for isolasjon, så dette får du selv stå for. Vanligvis, det å isolere bygg er svært lønnsomt. MYE mer lønnsomt enn solcelleanlegg til eget forbruk. Så, nei man skal ikke droppe isolasjon.

[dguzs]

3 minutes ago, Sturle S said:

Du trur ikkje han viste til artikkelen i sitt fyrste innlegg der han påstod at med ei nedbetalingstid på over 5 år er dette uaktuelt for eitkvart privat selskap?  Underforstått at NSB legg solcellepanel på taket fordi dei er statlege, medan eit privat selskap som Asko aldri ville gjort noko slikt?

Tror han overdrev litt. Vanligvis aksepterer man 8-10 års nedbetalingstid.
Så hvor kommer 16% avkastning fra?

[Sturle S]

1 minute ago, dguzs said:

Hvor har du fått dette med at solkraft har 16% avkastning?

Det har ikkje det, men failern påstod at ingen private ville hatt solcellepanel på taket for mindre enn 16% årleg avkastning (basert på 5-års nedbetalingstid og 25 års levetid).  Les tidlegare innlegg i tråden.

1 minute ago, dguzs said:

Altså, investere i et solkraftanlegg som betaler seg selv på 17 år er ingen god investering. Man kunne ha kjøpt bare den samme kraften til spotpris og investert disse frie midlene i fond. Det hadde gitt mer avkastning.

Det er avhengig av mange faktorar.  Til dømes kan solcellepanela føre til mindre slitasje på taket og spare andre vedlikehaldsutgifter.

1 minute ago, dguzs said:

Jeg har ikke regnestykkene for isolasjon, så dette får du selv stå for. Vanligvis, det å isolere bygg er svært lønnsomt. MYE mer lønnsomt enn solcelleanlegg til eget forbruk. Så, nei man skal ikke droppe isolasjon.

Men det løner seg heller ikkje å isolere med to meter aerogel eller leggje solcellepanel på nordveggen.  Det finst ein gylden middelveg både for isolasjon og solcellepanel.

[dguzs]

3 minutes ago, Sturle S said:

Det er avhengig av mange faktorar.  Til dømes kan solcellepanela føre til mindre slitasje på taket og spare andre vedlikehaldsutgifter.

Men det løner seg heller ikkje å isolere med to meter aerogel eller leggje solcellepanel på nordveggen.  Det finst ein gylden middelveg både for isolasjon og solcellepanel.

Ja, ok, men da tenker man ikke som en investor men heller som en eiendomsforvalter. Uansett er det smartere av BaneNor å kjøpe strøm til spotpris, legge disse frie midlene i et finansinstrument som tillater uttak (for å vedlikeholde bygget) enn å kjøpe et solcelleanlegg som betaler seg ned på 17 år; det vil lønne seg mer slikt. 17 år er ikke klokt. 
Og her følger dem ikke den gylne middelveien for solkraft. Gylne middelveien hadde vært å finne eiendomsmasse som gir solforhold som tillater nedbetaling på, si, 12 år, og bruke pengene der. Her gjøres det mer for PR fordi dette er Drammen stasjon.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (33 minutter siden):

Det har ikkje det, men failern påstod at ingen private ville hatt solcellepanel på taket for mindre enn 16% årleg avkastning (basert på 5-års nedbetalingstid og 25 års levetid).  Les tidlegare innlegg i tråden.

Lol. Hvilken planet bor du på? Jeg skrev ingenting om 16% årlig avkastning. Du legger påstander i min munn. Det er dårlig debatteknikk.

Sturle S skrev (35 minutter siden):

Det er avhengig av mange faktorar.  Til dømes kan solcellepanela føre til mindre slitasje på taket og spare andre vedlikehaldsutgifter.

Og nå begynner han å ro...