Drammen stasjon skal forsynes med strøm fra egne solcellepanel

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Det har alt å gjere med ein påstand om at det er uaktuelt for private å investere i vasskraft, vindkraft, oljeproduksjon, industri eller anna med forventa nedbetalingstid på over 5 år.  Eller gjeld påstanden berre for solcellepanel, fordi det er solcellepanel?

Vannkraft er stort sett statsutbygginger.

Olje har tradisjonelt vært statsutbygginger, nå har mange av selskapene blitt privatisert. Olje er et helt utrolig lønnsomt produkt med historisk liten risiko.

Det finnes ikke mye industri som har tidshorisonter lengre enn 5 år før man ser profit.

[Sturle S]

2 minutes ago, failern said:

Vannkraft er stort sett statsutbygginger.

Nei, svært mange vert gjort av kommunar og fylkeskommunar.  Den einaste grunnen til det er at vasskraftverk på meir enn 10 MW må ha offentlege eigarar.  For mindre vasskraftverk (som er dei minst lønsame) er det mest private eigarar.  Vindkraftverk er òg lite lønsame, dei kan ha ei nedbetalingstid på over 20 år.  Der er det nesten berre private eigarar.  Det offentlege reserverer dei mest lønsame investeringane for seg sjølve.

2 minutes ago, failern said:

Olje har tradisjonelt vært statsutbygginger, nå har mange av selskapene blitt privatisert. Olje er et helt utrolig lønnsomt produkt med historisk liten risiko.

Nei, det er motsett.  Oljefelta i Nordsjøen vart bygd ut av private.  Statoil vart ikkje stifta før i 1972 og dreiv fyrst med petrokjemisk industri før det vart operatør på ditt fyrste felt i 1981.

2 minutes ago, failern said:

Det finnes ikke mye industri som har tidshorisonter lengre enn 5 år før man ser profit.

Profitt er ikkje det same som at alle investeringar er nedbetalt.  Profitt vil seie at ein har overskot etter å ha betalt renter på investeringane, og på den måten er solcellepanel profitabelt straks det er ferdig installert.  Det er veldig vanleg med tidshorisontar på meir enn 5 år før ein ser profitt, og i alle fall før alt er nedbetalt.  Det handlar om å byggje verdiar, ikkje profitt.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Nei, svært mange vert gjort av kommunar og fylkeskommunar.  Den einaste grunnen til det er at vasskraftverk på meir enn 10 MW må ha offentlege eigarar.  For mindre vasskraftverk (som er dei minst lønsame) er det mest private eigarar.  Vindkraftverk er òg lite lønsame, dei kan ha ei nedbetalingstid på over 20 år.  Der er det nesten berre private eigarar.  Det offentlege reserverer dei mest lønsame investeringane for seg sjølve.

Bullshit. Det er stort sett statseid, dog noen få gigantkonsern har også gått inn. Spekulanter som investerer for så å selge før noe er bygd tar jeg ikke bed.

Å påstå kommune er noe annet enn stat er idioti.

Sturle S skrev (21 minutter siden):

Nei, det er motsett.  Oljefelta i Nordsjøen vart bygd ut av private.  Statoil vart ikkje stifta før i 1972 og dreiv fyrst med petrokjemisk industri før det vart operatør på ditt fyrste felt i 1981.

Nei, dette blir alt for upresist. Selvfølgelig var det ikke et statsstyrt selskap som startet med olje i Norge. Hvordan skulle de kunne starte før man i det hele tatt visste at det fantes olje på norsk sokkel? Du må åpne horisonten og se litt lengre enn landets grenser.

 

[Sturle S]

2 minutes ago, failern said:

Bullshit. Det er stort sett statseid, dog noen få gigantkonsern har også gått inn. Spekulanter som investerer for så å selge før noe er bygd tar jeg ikke bed.

Kor mange statseigde kraftverk på mellom 0 og 10 MW finn du her?  Kor mange gigantkonsern?

https://www.nve.no/energiforsyning/vannkraft/vannkraftdatabase/

 

Dei er nesten berre private eller av fleire grunneigarar som har gått saman i eit AS, og dette er dei minst lønsame kraftverka med lengst nedbetalingstid.  (Kraftverk med negativ effekt er pumper.  Pumpekraft er alltid offentleg eigd.)

2 minutes ago, failern said:

Å påstå kommune er noe annet enn stat er idioti.

Presisjon er ikkje idioti.  Presisjon vil mellom anna seie å kunne skilje mellom statleg, fylkeskommunal og kommunal og å kunne bruke ord som "offentleg" når du meiner eitt av dei tre nivåa.

2 minutes ago, failern said:

Nei, dette blir alt for upresist. Selvfølgelig var det ikke et statsstyrt selskap som startet med olje i Norge. Hvordan skulle de kunne starte før man i det hele tatt visste at det fantes olje på norsk sokkel? Du må åpne horisonten og se litt lengre enn landets grenser.

Hæ?  Prøver du å ro no?  Oljeselskapa gjorde store investeringar berre for å finne oljen, og det er nesten berre private oljeselskap som har funne olje i alle land.  Dei investerte før dei visste om dei ville få noko som helst att.  Forventa tidsbruk frå oppstart av oljeleiting til eit funn er utbygd og alle investeringar er nedbetalt er langt over 10 år.

 

Funnet åleine har ein verdi.  Eit nyutbygd felt har òg ein positiv verdi, sjølv om ingenting er betalt og produksjonen ikkje har starta.  Det har ein verdi på grunn av utsiktene til framtidig verdiskaping.  Slik er det òg med eit vasskraftverk eller eit solcellepanel.  So lenge verdien av produksjonen er større enn rentene og avdraga dei betaler på låna over heile nedbetalingstida, og nedbetalingstida ikkje er lengre enn den forventa levetida, har dei ein positiv verdi som kan vere større enn det ein får att ved å ha pengane i banken.

 

Kva ville du gjort om du hadde 100.000 kroner i banken til 0,8% rente?  Investert i noko som ga betre relativt risikofri avkastning og auka verdien av noko du eig, til dømes solcellepanel på hustaket, eller lete pengane stå i banken?

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Kor mange statseigde kraftverk på mellom 0 og 10 MW finn du her?  Kor mange gigantkonsern?

https://www.nve.no/energiforsyning/vannkraft/vannkraftdatabase/

 

Kommentaren var rettet til vind.

Sturle S skrev (3 minutter siden):

Presisjon er ikkje idioti.  Presisjon vil mellom anna seie å kunne skilje mellom statleg, fylkeskommunal og kommunal og å kunne bruke ord som "offentleg" når du meiner eitt av dei tre nivåa.

Kverulering.

 

[Sturle S]

12 minutes ago, failern said:

Kommentaren var rettet til vind.

OK.  Då er vi i det minste samde om at at vindkraftverk med mykje lenger nedbetalingstid enn solcellepanel er interessant for private selskap, men du meiner at solcellepanel ikkje er det, fordi nedbetalingstida er på meir enn 5 år.  Trass i at renta er betre enn du får i banken.  Kvifor dette skiljet?

Quote

Kverulering.

Ja, du kan godt kalle kommentaren din kverulering, akkurat som den om obligasjonslån.  Eg er i alle fall nøye med å vere presis, nettopp for å sleppe den typen kverrulering du driv med.  Kommentaren din var heilt meiningslaus, om han ikkje var meint som eit åtak på presisjonsnivået mitt.

Endret 7. april 2020 av Sturle S

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (12 minutter siden):

OK.  Då er vi i det minste samde om at at vindkraftverk med mykje lenger nedbetalingstid enn solcellepanel er interessant for private selskap, men du meiner at solcellepanel ikkje er det, fordi nedbetalingstida er på meir enn 5 år.  Trass i at renta er betre enn du får i banken.  Kvifor dette skiljet?

Ehh nei. Sjekk de største vindkraftanleggene i Norge. Et svært lite fåtall er styrt av private selskaper. Der det er private selskaper innvolvert er subsidiene gigantiske.

 

[Sturle S]

2 minutes ago, failern said:

Ehh nei. Sjekk de største vindkraftanleggene i Norge. Et svært lite fåtall er styrt av private selskaper. Der det er private selskaper innvolvert er subsidiene gigantiske.

https://www.zephyr.no/guleslettene-vindpark-solgt-til-blackrock/

Kva subsidiar har dei fått?  Kraftverket er ikkje bygd og elsertifikatordninga går ut neste år.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (23 minutter siden):

https://www.zephyr.no/guleslettene-vindpark-solgt-til-blackrock/

Kva subsidiar har dei fått?  Kraftverket er ikkje bygd og elsertifikatordninga går ut neste år.

Jeg kjenner ikke til den spesifikke saken så det får eventuelt du opplyse meg om.

[Sturle S]

1 minute ago, failern said:

Jeg kjenner ikke til den spesifikke saken så det får eventuelt du opplyse meg om.

Svaret er null.  Du pratar piss og diktar fritt.

 

Ta eit enkelt døme:

Du kjøper eit solcellepanel for 1100 kroner.  Det genererer straum for 100 kroner i året i 25 år.  Nedbetalingstid er då 11 år og du får 2500 kroner att for investeringa fordelt over 25 år.  1400 kroner i pluss, eller 56 kroner i året i 25 år.  Det tilsvarer ein obligasjon med 5,09% rente utbetalt årleg, som er svært bra for ei (relativt) risokofri investering.  Det er svært attraktivt dersom du allereie har pengane.

 

I banken min kan eg ta opp "klimalån" med 2,42% effektiv rente.  Då sit eg att med 2,67% i årleg avkastning.  Betre enn eg får i nokon bank, sjølv om eg må låne alle pengane til investeringa.

 

Med berre fem års nedbetalingstid og 25 år levetid vert den årlege renta 16%.  Dersom nokon lovar deg sikker avkastning på 16% i året, kan du vere sikker på at det er svindel.  Slik avkastning har alltid svært høg risiko knytt til seg.

[Lodium]

18 hours ago, JØI said:

Det eer jeg klar over. Med dagens mest optimistiske som tar 900Wh/l så må du i praksis legge det under plenen. Men vi vet potensialet i en del materialer er enda høyere, så om en to tre tiår skal en ikke se bort fra at en får det ned i håndterbar størrelse. Er derfor jeg er varm tilhenger av eneboliger og rekkehus. En har takareal nok og hage nok til å både høst og lagre energien. 

Jeg foretrekker å sette mål først og så se hva som må til for å nå målene ? Så kan vurdere realismen når hva som må til er på plass. 

Vel, allerede i dag kan man jo i teorien bli selvforsynt med energi dersom man kombinerer ulike energikilder og borrer dypt nok ned i grunnen uten at dette tar veldig mye areal eller at man trenger mange batterier.

Men kostnaden blir høy uansett.

Jo dypere man borrer jo varmere blir det

og jeg ser for meg at en slik løsning der man henter varme fra Jordens indre for så å gjøre den om til strøm er svært kostbar.

 

 

Endret 7. april 2020 av Lodium

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (19 minutter siden):

Svaret er null.  Du pratar piss og diktar fritt.

Det må du vise til kilder på. Alle vet at økonomien i vindkraft er svært vanskelig. Uten støtte eller subsidier blir det nærmest umulig.

Sturle S skrev (23 minutter siden):

Du kjøper eit solcellepanel for 1100 kroner.  Det genererer straum for 100 kroner i året i 25 år.  Nedbetalingstid er då 11 år og du får 2500 kroner att for investeringa fordelt over 25 år.  1400 kroner i pluss, eller 56 kroner i året i 25 år.  Det tilsvarer ein obligasjon med 5,09% rente utbetalt årleg, som er svært bra for ei (relativt) risokofri investering.  Det er svært attraktivt dersom du allereie har pengane.

Haha! Hva slags tulletall opererer du med her? 1100 kr gir deg et anlegg med kanskje opp mot 30 Wp. At du skal få 100 kr igjen på dette per år er utopi. Du får vise de kreative regnestykkene.

[Sturle S]

1 minute ago, failern said:

Det må du vise til kilder på. Alle vet at økonomien i vindkraft er svært vanskelig. Uten støtte eller subsidier blir det nærmest umulig.

Nei, det er du som påstår at dei får gigantiske subsidiar.  Då får du dokumentere at dei eksisterer, at det ikkje er noko du har drøymt.  Det er umogeleg å dokumentere at noko ikkje eksisterer.

 

Ja, økonomien i vindkraft er vanskeleg, men det løner seg.  Det største problemet er kapitalkostnadane.  I eit vindkraftverk er det svært mykje bunden kapital.  Framtidsprisane på kraft er rundt 35 øre/kWh og produksjonsprisen på landbasert vindkraft i Noreg rundt 30 øre/kWh med kapital- og driftskostnadar.  Det er nok til at dei sit att med eit overskot når den forventa levetida til kraftverket på 25 år er over og alt er nedbetalt og nedrive.

1 minute ago, failern said:

Haha! Hva slags tulletall opererer du med her? 1100 kr gir deg et anlegg med kanskje opp mot 30 Wp. At du skal få 100 kr igjen på dette per år er utopi. Du får vise de kreative regnestykkene.

Poenget var ikkje å skissere opp eit realistisk solcelleanlegg, men å forklare på ein enkel måte at ditt krav om årleg avkastning på 16% på ei nesten risikofri investering er absurd.  Kor høg rente får du på pengane i banken?

[Jens Kr. Kirkebø]

dguzs skrev (4 timer siden):

Takk for informasjonen.

Først vil jeg si er jeg ganskje forundret noen vil kjøpe solstrømmen til den hinsides prisen. Jeg ser ingen logikk i det, men vi lar det være opp til dette selskapet selv å styre forretnigen sin. Tror du det vil fortsette slik i det evige? Det landet jeg bor i får man kun spotpris for overskuddskraften sin.

Så for det andre. Jeg ser logikken din for ditt tilfelle med vann/vann (bergvarme) VP. Da får man høy COP og gratis stabil varme fra berget (hva er temperaturen på innløpet fra brønnen forresten?).

Jeg har solgt solstrøm siden 2013, benyttet 3 forskjellige selskaper og alle har betalt minst 100 øre/kWh. Det er en god del selskaper som betaler i det området der pr. nå (Midt Energi og Tibber er to av de). 

Innløpstemperaturen på brønnen min ligger typisk på 4-6 grader, det laveste som er målt i år er 3,7 grader. Da var temperatur ut -0,2 grader, de aller fleste dager er temperatur ut over null. 

Jeg bruker forøvrig brønnen til kjøling i sommerhalvåret, koblet til 4 viftekonvektorer. En i hver stue og en på de to største soverommene. Koster bortimot ingenting i bruk (ca. 10 øre pr. time). 

[Jens Kr. Kirkebø]

failern skrev (4 timer siden):

Tenk deg at du starter et selskap som investerer i solceller. Du går til banken og ber om lån, men sier at det vil koste minst 15-17 år før kostnaden for utstyret er tilbakebetalt. Da har man ikke tatt med lønnskostnader etc. Jeg ser ikke mange banker som vil investere pengene sine i dette, desverre. Selvfølgelig for privat bruk så er det annerledes. Du har selv tatt risikoen og er prisgitt at anlegget fungerer knirkefritt i minst 11 år (hadde vært greit å se regnestykket ditt, dog). 

Anlegget mitt kostet 143k, jeg fikk 28k i Enova-støtte så netto kostet det 115k. Det produserer i snitt 13.000kWh per år, noe som sparer meg for ca. 13.000,- pr. år (110 øre/kWh for det jeg eksporterer og 80-90 øre/kWh spart for det jeg bruker selv). Tidligere sparte jeg noe mindre (omkring 10-11k per år) da daværeste strømleverandør hadde et tak på 5000kWh per år for å få godt betalt for eksporten, men alt i alt er nok 11 år ganske nær fasiten når man regner med 2-3% rente. 

Fra og med 2024 vil jeg mao. spare et sted mellom 7k og 13k (avhengig av om jeg fortsatt får bra betalt for eksporten) i ganske lang tid fremover. Om en av inverterne skulle ryke koster deg meg ett år med innsparinger, så det er ingen krise. 

Paneler har blitt så billig at jeg kunne byttet alle for 70k og samtidig økt produksjonen med 35% pga. at nye paneler er mer effektive. Men jeg satser heller på at de holder til minimum 2050

[Jens Kr. Kirkebø]

failern skrev (34 minutter siden):

Det må du vise til kilder på. Alle vet at økonomien i vindkraft er svært vanskelig. Uten støtte eller subsidier blir det nærmest umulig.

Haha! Hva slags tulletall opererer du med her? 1100 kr gir deg et anlegg med kanskje opp mot 30 Wp. At du skal få 100 kr igjen på dette per år er utopi. Du får vise de kreative regnestykkene.

30Wp for 1100,- var dyrt. Nesten 37,- pr. Wp? Jeg kom i mål godt under 10,- pr. Wp for mitt anlegg tilbake i 2013. Da var panelene vesentlig dyrere, men dollaren lå til gjengjeld på 5,6

[Gjest Slettet+45613274]

Jens Kr. Kirkebø skrev (25 minutter siden):

Anlegget mitt kostet 143k, jeg fikk 28k i Enova-støtte så netto kostet det 115k. Det produserer i snitt 13.000kWh per år, noe som sparer meg for ca. 13.000,- pr. år (110 øre/kWh for det jeg eksporterer og 80-90 øre/kWh spart for det jeg bruker selv). Tidligere sparte jeg noe mindre (omkring 10-11k per år) da daværeste strømleverandør hadde et tak på 5000kWh per år for å få godt betalt for eksporten, men alt i alt er nok 11 år ganske nær fasiten når man regner med 2-3% rente. 

Fra og med 2024 vil jeg mao. spare et sted mellom 7k og 13k (avhengig av om jeg fortsatt får bra betalt for eksporten) i ganske lang tid fremover. Om en av inverterne skulle ryke koster deg meg ett år med innsparinger, så det er ingen krise. 

Paneler har blitt så billig at jeg kunne byttet alle for 70k og samtidig økt produksjonen med 35% pga. at nye paneler er mer effektive. Men jeg satser heller på at de holder til minimum 2050

Takk for interessant svar!

Kan du utdype hvordan 13.000 kWh blir 13.000 i netto inntekt? Regner du ikke med nettleie? Isåfall hva regner du i pris på selve strømmen? (Denne inneholder også elsertifikat-kostnader som er din del av subsidieringen av vindkraft..)

Jens Kr. Kirkebø skrev (21 minutter siden):

30Wp for 1100,- var dyrt. Nesten 37,- pr. Wp? Jeg kom i mål godt under 10,- pr. Wp for mitt anlegg tilbake i 2013. Da var panelene vesentlig dyrere, men dollaren lå til gjengjeld på 5,6

Ja, regnestykket taper til dollaren som er over 10 for øyeblikket. Jeg hentet tallet fra solar.com som sier 3-4 dollar per watt. Hvor stort er anlegget ditt? 14.3 kWp?

[Sturle S]

50 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

30Wp for 1100,- var dyrt. Nesten 37,- pr. Wp? Jeg kom i mål godt under 10,- pr. Wp for mitt anlegg tilbake i 2013. Da var panelene vesentlig dyrere, men dollaren lå til gjengjeld på 5,6

Om du har rikeleg med areal å ta av, får du brukte panel for ned i ei krone pr Wp:

https://www.secondsol.com/de/anzeige/22593//sharp/na-851-wq

 

(Verknadsgrada til desse panela er heilt elendig.  80Wp/m².  Nye har ca 200 Wp/m².  Frakt og installasjon kostar òg, men det kan vere bryet verd om du får eit godt tilbod på frakt og kan installere sjølv.)

Endret 7. april 2020 av Sturle S

[Jens Kr. Kirkebø]

failern skrev (50 minutter siden):

Takk for interessant svar!

Kan du utdype hvordan 13.000 kWh blir 13.000 i netto inntekt? Regner du ikke med nettleie? Isåfall hva regner du i pris på selve strømmen? (Denne inneholder også elsertifikat-kostnader som er din del av subsidieringen av vindkraft..)

Ja, regnestykket taper til dollaren som er over 10 for øyeblikket. Jeg hentet tallet fra solar.com som sier 3-4 dollar per watt. Hvor stort er anlegget ditt? 14.3 kWp?

Av de 13000kWh så bruker jeg 5.000kWh selv. Da sparer jeg kostnad til strøm og nettleie som typisk er 80-90 øre/kWh. Ved 85 øre blir det 4.250,-. De resterende 8.000kWh eksporterer jeg og får betalt 110 øre/kWh, det blir 8.800,-. Til sammen 13.250,-.

Anlegget er på 15,2kWp, men 1,6kWp står i en noe ikke-optimal retning (nord-øst med 23 graders vinkel). Resten er delt på sør-øst med 23 graders vinkel og sør-vest med 30 graders vinkel. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Sturle S skrev (46 minutter siden):

Om du har rikeleg med areal å ta av, får du brukte panel for ned i ei krone pr Wp:

https://www.secondsol.com/de/anzeige/22593//sharp/na-851-wq

 

(Verknadsgrada til desse panela er heilt elendig.  80Wp/m².  Nye har ca 200 Wp/m².  Frakt og installasjon kostar òg, men det kan vere bryet verd om du får eit godt tilbod på frakt og kan installere sjølv.)

Ingen gal pris det der. De panelene jeg har på taket ligger på 140-145Wp/m2. Det var det jeg fikk tak i billig i 2013, importerte to paller selv fra USA (225W og 235W paneler). 

200Wp/m2 er gir som regel ganske dyre paneler, jeg har noen på hytta som er på ganske nøyaktig det og de var ikke billige. Tilsvarende dyre paneler i dag klarer faktisk over 220Wp/m2. Skal du ha de som er noenlunde rimelige må du nok ned på ca. 190Wp/m2. Ikke galt det heller.