Drammen stasjon skal forsynes med strøm fra egne solcellepanel

[NTB - digi]

Drammen stasjon skal forsynes med strøm fra egne solcellepanel

[Gjest Slettet+45613274]

Wow, 15-17 år!? Er virkelig solceller så dårlige? Med en innsparingstid på lengre enn 5 år er jo dette helt uaktuelt for ethvert privat selskap. Synd.

[Jens Kr. Kirkebø]

failern skrev (1 time siden):

Wow, 15-17 år!? Er virkelig solceller så dårlige? Med en innsparingstid på lengre enn 5 år er jo dette helt uaktuelt for ethvert privat selskap. Synd.

Jeg regner med å ende på ca. 11 år her hjemme. Anlegget er nå 7 år gammel og er dermed nedbetalt om ca. 4 år. Etter det kan jeg se frem til å spare ca. 8-13.000,- pr. år å svært mange år fremover. Det er ca samme nedbetalingstid jeg hadde på varmepumpa, når jeg byttet ut vår gamle oljefyr med en vann/vann varmepumpe og 200m dyp energibrønn. Den var "nedbetalt" i 2017 og nå sparer jeg grovt med penger hvert år.

5 år? Da har man ikke lange horisonten på ting. En sikker, finansiell plassering av penger har langt lavere avkastning enn det. 

Forøvrig er det en feil i artikkelen. 25 år er normalt panelenes garanti. Forventet levetid er 40-50 år.

Endret 6. april 2020 av Jens Kr. Kirkebø

[dguzs]

1 hour ago, failern said:

Wow, 15-17 år!? Er virkelig solceller så dårlige? Med en innsparingstid på lengre enn 5 år er jo dette helt uaktuelt for ethvert privat selskap. Synd.

Tror det er nok veldig suboptimal plassering til takflaten/veggflaten - rett vest eller øst eller noe lignende; eller mye skygge o.l.

Slik går det når beslutninger tas på bakgrunn av politiske standpunkter, kontra å være bygget på rasjonalitet. For man har bestemt at her skal vi har solceller uansett deres økonomiske effektivitet. Nok et eksempel på at noen ganger bør statlige etater holde seg kun til sitt fagområde. Men kjenner jeg den statlige forvaltningen rett, vil Riksrevisjonen r^vkjøre BaneNor for dette prosjektet senere i tiden.

[Fri diskusjon og kunnskap]

dguzs skrev (16 minutter siden):

Nok et eksempel på at noen ganger bør statlige etater holde seg kun til sitt fagområde.

Og når stat og kummune/samfunnet, produserer elektrisk fossekraft til 10-15 øre pr. kWh, og/men  blir med på denne symbolpolitiske/penge-økonomiske leken så vet vi at vi har ledere som har glemt pensum fra barneskolen, på partiskolen.

Men det "lønner seg" sikkert, når det lønner seg partipolitisk og regnskapsteknisk.

[dguzs]

7 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Jeg regner med å ende på ca. 11 år her hjemme. Anlegget er nå 7 år gammel og er dermed nedbetalt om ca. 4 år. Etter det kan jeg se frem til å spare ca. 8-13.000,- pr. år å svært mange år fremover. Det er ca samme nedbetalingstid jeg hadde på varmepumpa, når jeg byttet ut vår gamle oljefyr med en vann/vann varmepumpe og 200m dyp energibrønn. Den var "nedbetalt" i 2017 og nå sparer jeg grovt med penger hvert år.

5 år? Da har man ikke lange horisonten på ting. En sikker, finansiell plassering av penger har langt lavere avkastning enn det. 

Interessante fakta der fra en førstehåndsbruker. Vil dagens ultralave kraftpriser ha noe å si på den nedbetalingstiden? En annen ting er jo at solkraftproduksjonen og elforbruket til en husholding er for det meste i motfase (sommer/vinter) - så selv man produserer mye vil man ikke unngå nettleie+avgifter for det man ikke forbruker øyeblikkelig, eller hva? Arrester meg gjerne.

Jeg synes det er mye mer rasjonelt for en husholdning å investere i en termisk solfanger som leverer varmen direkte utenom veien om elektrisk strøm. Man dekker da behovet for den termiske energien på våren/sommeren/høsten. Og, hvis man har penger nok, kanskje et lite solcelleanlegg for å dekke sommer elforbruket.
 

[Gjest Slettet+9817234]

Målet må være å få så effektive solceller at enhver enebolig er selvforsynt. Oppå der må en være såpass selvforsynt, og batteripakker være såpass små, rimelige og energitette at de kan bufre strøm til bruk når solen ikke skinner. Dette er bare et lite skritt på veien til et stort potensial.

[Jens Kr. Kirkebø]

dguzs skrev (1 time siden):

Interessante fakta der fra en førstehåndsbruker. Vil dagens ultralave kraftpriser ha noe å si på den nedbetalingstiden? En annen ting er jo at solkraftproduksjonen og elforbruket til en husholding er for det meste i motfase (sommer/vinter) - så selv man produserer mye vil man ikke unngå nettleie+avgifter for det man ikke forbruker øyeblikkelig, eller hva? Arrester meg gjerne.

Jeg synes det er mye mer rasjonelt for en husholdning å investere i en termisk solfanger som leverer varmen direkte utenom veien om elektrisk strøm. Man dekker da behovet for den termiske energien på våren/sommeren/høsten. Og, hvis man har penger nok, kanskje et lite solcelleanlegg for å dekke sommer elforbruket.
 

Jeg bruker Midt Energi som strømleverandør og de betaler meg 110 øre/kWh for eksporten min, inntil 8000kWh pr. år. Det er mange andre leverandører som betaler 100 øre/kWh eller deromkring. Så for min del lønner det seg å ikke bruke mer enn 5000kWh selv og eksportere resten. 

Termisk solfanger er ekstremt vanskelig å spare inn i forhold til kombinasjonen solceller + varmepumpe. Har man solcellepaneler som er 20% effektive og en varmepumpe med COP=4 så får man en systemeffektivitet på 80% fra sola. Langt over det solfangere klarer, og til en langt lavere pris (solfangere er ganske dyrt å montere opp, solcellepaneler er grisebillige i forhold). Solfangere får man nesten bare tjent inn om man har et stort basseng man skal holde varmt, siden tiden man bruker bassenget sammenfaller med den tiden av året det er mye sol. 

Jeg skal ha solfangere selv på hytta, så jeg kjenner teknologien godt. Men på hytta er det ikke innlagt strøm, så jeg bruker en peisinnsats med vannkappe for å produsere varme til gulvene samt varmtvann. Solfangere vil gi meg varmtvann i sommerhalvåret, så jeg slipper å fyre med ved på den tiden vi ikke trenger varme. 

[Jens Kr. Kirkebø]

JØI skrev (1 time siden):

Målet må være å få så effektive solceller at enhver enebolig er selvforsynt. Oppå der må en være såpass selvforsynt, og batteripakker være såpass små, rimelige og energitette at de kan bufre strøm til bruk når solen ikke skinner. Dette er bare et lite skritt på veien til et stort potensial.

Selvforsynt blir man aldri på sol, da det er helt minimalt med solenergi å hente i desember og januar. Jeg får mer på en god dag i juni enn på en hel måned midt på vinteren. Og det er ganske langt sør i landet, nordover er forholdene ennå dårligere. 

[Gjest Slettet+9817234]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 timer siden):

Selvforsynt blir man aldri på sol, da det er helt minimalt med solenergi å hente i desember og januar. Jeg får mer på en god dag i juni enn på en hel måned midt på vinteren. Og det er ganske langt sør i landet, nordover er forholdene ennå dårligere. 

Du må lese linjen om buffer. Spørsmålet mitt handler om triangelet solceller (og deres areal og effektivitet) pluss lagring (buffer) og pris. Får du til alle tre så kan du med en enebolig bli selvforsynt. Mengden energi solen stråler inn på et år er høy nok, spørsmålet er når det blir teknisk og økonomisk mulig å nyttegjøre all denne energien. 

 

Forholdene nord i landet kan en finne data på via weather.cs.uit.no og bla gjennom historikken der. 

[Jens Kr. Kirkebø]

JØI skrev (25 minutter siden):

Du må lese linjen om buffer. Spørsmålet mitt handler om triangelet solceller (og deres areal og effektivitet) pluss lagring (buffer) og pris. Får du til alle tre så kan du med en enebolig bli selvforsynt. Mengden energi solen stråler inn på et år er høy nok, spørsmålet er når det blir teknisk og økonomisk mulig å nyttegjøre all denne energien. 

 

Forholdene nord i landet kan en finne data på via weather.cs.uit.no og bla gjennom historikken der. 

Ja, hvis du skal lagre strøm på sommeren og bruke på vinteren så må du ha et helvetes lagringssystem  En enebolig bruker fort 10.000kWh i vintermånedene, det er et passe stort batteri

 

[Gjest Slettet+9817234]

Jens Kr. Kirkebø skrev (5 minutter siden):

Ja, hvis du skal lagre strøm på sommeren og bruke på vinteren så må du ha et helvetes lagringssystem  En enebolig bruker fort 10.000kWh i vintermånedene, det er et passe stort batteri

 

Det eer jeg klar over. Med dagens mest optimistiske som tar 900Wh/l så må du i praksis legge det under plenen. Men vi vet potensialet i en del materialer er enda høyere, så om en to tre tiår skal en ikke se bort fra at en får det ned i håndterbar størrelse. Er derfor jeg er varm tilhenger av eneboliger og rekkehus. En har takareal nok og hage nok til å både høst og lagre energien. 

Jeg foretrekker å sette mål først og så se hva som må til for å nå målene ? Så kan vurdere realismen når hva som må til er på plass. 

[Sturle S]

21 hours ago, failern said:

Wow, 15-17 år!? Er virkelig solceller så dårlige? Med en innsparingstid på lengre enn 5 år er jo dette helt uaktuelt for ethvert privat selskap. Synd.

Avskrivingstida for eit vasskraftverk er 67 år.  Heilt uaktuelt for private selskap?

[dguzs]

16 hours ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Jeg bruker Midt Energi som strømleverandør og de betaler meg 110 øre/kWh for eksporten min, inntil 8000kWh pr. år. Det er mange andre leverandører som betaler 100 øre/kWh eller deromkring. Så for min del lønner det seg å ikke bruke mer enn 5000kWh selv og eksportere resten. 

Termisk solfanger er ekstremt vanskelig å spare inn i forhold til kombinasjonen solceller + varmepumpe. Har man solcellepaneler som er 20% effektive og en varmepumpe med COP=4 så får man en systemeffektivitet på 80% fra sola. Langt over det solfangere klarer, og til en langt lavere pris (solfangere er ganske dyrt å montere opp, solcellepaneler er grisebillige i forhold). Solfangere får man nesten bare tjent inn om man har et stort basseng man skal holde varmt, siden tiden man bruker bassenget sammenfaller med den tiden av året det er mye sol. 

Jeg skal ha solfangere selv på hytta, så jeg kjenner teknologien godt. Men på hytta er det ikke innlagt strøm, så jeg bruker en peisinnsats med vannkappe for å produsere varme til gulvene samt varmtvann. Solfangere vil gi meg varmtvann i sommerhalvåret, så jeg slipper å fyre med ved på den tiden vi ikke trenger varme. 

Takk for informasjonen.

Først vil jeg si er jeg ganskje forundret noen vil kjøpe solstrømmen til den hinsides prisen. Jeg ser ingen logikk i det, men vi lar det være opp til dette selskapet selv å styre forretnigen sin. Tror du det vil fortsette slik i det evige? Det landet jeg bor i får man kun spotpris for overskuddskraften sin.

Så for det andre. Jeg ser logikken din for ditt tilfelle med vann/vann (bergvarme) VP. Da får man høy COP og gratis stabil varme fra berget (hva er temperaturen på innløpet fra brønnen forresten?). Dette er desverre en luksussituasjon, som de fleste VP brukere i Europa vil kun kunne drømme om - det vanlige er en luft/vann VP med maks. COP på 3 kanskje. De rimelige solcellene gir da rundt 17% virkningsgrad, så da får man ca. 50% systemeffektivitet med solceller - og det er det mest optimistiske anslaget.

Så til sammenligning med solfangere. Jeg skal utgangspunkt i et budsjett på rundt 1000€. Da får jeg her hos oss:
1) vakuum solfanger på 4,5 m2 bruttoareal pluss installasjon/rør osv (antar at akkumulasjonstank har man fra før og den er klar til å ta i mot en ekstra varmekilde, også at man har luft/vann VP med gulvvarme som trenger ca. 30-35 graders vanntemp). Dette solfangersystemet vil gi meg årlig ca. 1830 kWh termisk energi i vann med 35 graders temp. Eller rundt 900 kWh i vann med 75 graders temp.
2) flat solfanger på 4 m2 bruttoareal, samme forutsetnger som i 1). Dette systemet vil gi ca 4200 kWh termisk energi i vann med 35 graders temp. Eller ca. 2980 kWh i vann med 75 graders temp.
3) solcellesystem på ca. 1,2 kWp ferdig installert. Det vil gi 1092 kWh strøm årlig (og like mange kWh i varmtvannstanken). Med luft/vann varmepumpe (COP=3) tilsvarer det ca. 3300 kWh termisk energi i vann med 35 graders temp.
Altså,
1) 1830 kWh vs. 2) 4200 kWh vs. 3) 3300 kWh - vann for gulvvarme
1) 900 kWh vs. 2) 2980 kWh vs. 3) 1092 kWh - varmtvann for tappevann
 Så for oppvarming har du rett at solcellene vil gi mer for pengene enn vakuum solfanger, men de blir slått av flate solfangere for luft/vann VP. Men for deg med så høy COP og bergvarme så er solcellene fortsatt best (3300 kWh blir til 4400 kWh). Spørsmålet blir da hva gir deg mer for pengene - solfanger og lavere COP eller investere i brønn og høyere COP. Jeg vet ikke hva brønnborring koster.
For tappevann vil flat solfanger slå solcellene uansett.

[Gjest Slettet+45613274]

Jens Kr. Kirkebø skrev (20 timer siden):

Jeg regner med å ende på ca. 11 år her hjemme. Anlegget er nå 7 år gammel og er dermed nedbetalt om ca. 4 år. Etter det kan jeg se frem til å spare ca. 8-13.000,- pr. år å svært mange år fremover. Det er ca samme nedbetalingstid jeg hadde på varmepumpa, når jeg byttet ut vår gamle oljefyr med en vann/vann varmepumpe og 200m dyp energibrønn. Den var "nedbetalt" i 2017 og nå sparer jeg grovt med penger hvert år.

5 år? Da har man ikke lange horisonten på ting. En sikker, finansiell plassering av penger har langt lavere avkastning enn det. 

Forøvrig er det en feil i artikkelen. 25 år er normalt panelenes garanti. Forventet levetid er 40-50 år.

Tenk deg at du starter et selskap som investerer i solceller. Du går til banken og ber om lån, men sier at det vil koste minst 15-17 år før kostnaden for utstyret er tilbakebetalt. Da har man ikke tatt med lønnskostnader etc. Jeg ser ikke mange banker som vil investere pengene sine i dette, desverre. Selvfølgelig for privat bruk så er det annerledes. Du har selv tatt risikoen og er prisgitt at anlegget fungerer knirkefritt i minst 11 år (hadde vært greit å se regnestykket ditt, dog). 

Sturle S skrev (14 minutter siden):

Avskrivingstida for eit vasskraftverk er 67 år.  Heilt uaktuelt for private selskap?

Ja, absolutt! Hvem vil gi deg pengene sine med garanti om at de er tilbakebetalt 10 år etter de har blitt gravd ned i jorda?

[Sturle S]

13 minutes ago, failern said:

34 minutes ago, Sturle S said:

Avskrivingstida for eit vasskraftverk er 67 år.  Heilt uaktuelt for private selskap?

Ja, absolutt! Hvem vil gi deg pengene sine med garanti om at de er tilbakebetalt 10 år etter de har blitt gravd ned i jorda?

10-årige statsobligasjonar, til dømes?  Mange fond kjøper slike.  Men til skilnad frå 10-årige statsobligasjonar, der du får att alle pengane + renter etter 10 år, vil eit solcellepanel betale seg litt kvar dag.

 

Sjølv om solcellepanela ikkje er nedbetalt før etter 15 år, er jo verdien der i 25-30 år.  Altso..  Du betaler inn 1500 kroner i dag og får 100 kroner i året i 25 år.  Om du vil selje etter 10 år, har du fått 1000 og investeringa har framleis ein restverdi på minst 1500 kroner.  Trur du nokon vil kjøpe ho for 500 kroner, slik at du går i null?  Truleg meir enn det.  Då har du fått renter på investeringa di.

 

Store oljeinstallasjonar i Nordsjøen er heller ikkje nedbetalt etter 5 år.  Eller vindturbinar, tankskip eller aluminiumsverk.  Mange investerer likevel.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (9 minutter siden):

10-årige statsobligasjonar, til dømes?  Mange fond kjøper slike.  Men til skilnad frå 10-årige statsobligasjonar, der du får att alle pengane + renter etter 10 år, vil eit solcellepanel betale seg litt kvar dag.

 

Sjølv om solcellepanela ikkje er nedbetalt før etter 15 år, er jo verdien der i 25-30 år.  Altso..  Du betaler inn 1500 kroner i dag og får 100 kroner i året i 25 år.  Om du vil selje etter 10 år, har du fått 1000 og investeringa har framleis ein restverdi på minst 1500 kroner.  Trur du nokon vil kjøpe ho for 500 kroner, slik at du går i null?  Truleg meir enn det.  Då har du fått renter på investeringa di.

Så staten da altså. Da er vi borte fra private selskap igjen... Fint eksempel... kanskje i null etter 10 år, dette er jo en superinvestering!

[Sturle S]

Just now, failern said:

Så staten da altså. Da er vi borte fra private selskap igjen... Fint eksempel... kanskje i null etter 10 år, dette er jo en superinvestering!

Kvifor spelar du dum?  Eg nemnde ein type obligasjonar som staten utstadar og private investerer i.  Private selskap kan låne pengar på same måte, med obligasjonslån.  Her er til dømes eit 10-årig obligasjonslån utstada av Bank Norwegian: https://www.banknorwegian.no/Documents/NO/InvestorRelations/Loans/NO0010774326_Låneavtale.pdf

 

Bank Norwegian har ingen store offentlege eigarar og neppe mange offentlege investorar heller, so den bør vel vere innanfor dei absurde krava dine?

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Kvifor spelar du dum?  Eg nemnde ein type obligasjonar som staten utstadar og private investerer i.  Private selskap kan låne pengar på same måte, med obligasjonslån.  Her er til dømes eit 10-årig obligasjonslån utstada av Bank Norwegian: https://www.banknorwegian.no/Documents/NO/InvestorRelations/Loans/NO0010774326_Låneavtale.pdf

 

Bank Norwegian har ingen store offentlege eigarar og neppe mange offentlege investorar heller, so den bør vel vere innanfor dei absurde krava dine?

Hva har dette med investeringer på energi-harvesting å gjøre?

[Sturle S]

4 minutes ago, failern said:

Hva har dette med investeringer på energi-harvesting å gjøre?

Det har alt å gjere med ein påstand om at det er uaktuelt for private å investere i vasskraft, vindkraft, oljeproduksjon, industri eller anna med forventa nedbetalingstid på over 5 år.  Eller gjeld påstanden berre for solcellepanel, fordi det er solcellepanel?

Endret 7. april 2020 av Sturle S