Verdens største anlegg for grønn hydrogenproduksjon har åpnet

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

Eg brenn òg bål i huset mitt heile vinteren, av ved hausta året før. ?

 

Afrika har stor tilvekst av biomasse.  Det same har dei tropiske delane av Asia.  Difor brenn dei mykje av det, men berre ein liten del av det som er tilgjengeleg.  Etter mange år med avskoging satsar fleire afrikanske land på skogplanting.  Kenya plantar skog på eit areal tilsvarande Costa Rica.  Ikkje berre for å hindre erosjon, men òg med tanke på økonomisk utnytting av den framtidige skogen med m.a. bambusplantasjar.  Bambus veks fort og trekol frå bambus er spesielt godt eigna til å erstatte steinkol i produksjon av stål og andre metall.  Elkem i Svelgen brukar bambus-trekol frå Kina til sin produksjon av ferrosilisium.

Så da kan vi forvente en "African brown cloud" om noen år da...

 

[Sturle S]

Just now, failern said:

Så da kan vi forvente en "African brown cloud" om noen år da...

Kvifor det?

 

Pyrolysen vert utført i ein slags gigantisk mikrobølgjeomn.  Produkta er mange, m.a. gass som kan brukast i lokal industriproduksjon av til dømes gjødsel eller plast, pyrolyseoljar, metanol, tjøre, bek og trekol.

[Simen1]

9100 MW atomkraftanlegg mindre og et 10 MW solcelleanlegg mer - har de så dårlige kraftlinjer ut fra Fukushima at de må ty til hydrogen for å få det distribuert ut fra regionen?

[oophus]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

9100 MW atomkraftanlegg mindre og et 10 MW solcelleanlegg mer - har de så dårlige kraftlinjer ut fra Fukushima at de må ty til hydrogen for å få det distribuert ut fra regionen?

Du trur ikke dette er første steg i noe større? 

[Trestein]

Spørsmålet er hva skal de ha for gassen PR kilo?

[oophus]

Trestein skrev (25 minutter siden):

Spørsmålet er hva skal de ha for gassen PR kilo?

Hvor mye koster solstrøm i Japan i snitt over et år? 75-80% av kostnadene kommer derifra om man kun utnytter dem. 

[Rildonaldo]

aanundo skrev (5 timer siden):

Neste steg er å å bruke hydrogen til å lage metanol f. eks., eller det som kalles E-diesel, som er ganske likt metanol.

Metanol fjerner ca 80% av dagens utslipp fra bilene, ved at alle diesel og bensinbiler kan bruke metanol, som egentlig bruker CO2 som avfallsanlegg, sement- og stålproduksjon slipper ut. Gjenbruk av CO2, som også biodiesel er.

0,2 kg hydrogen + 1,3 kg CO2 = 1 liter metanol. Med andre ord legger vi på denne måten 12 kWh fornybar energi inn i 1 liter metanol.

For å kunne kalle e-fuels for fornybar energi er EUs krav at CO2 må komme fra "sustainable sorurces", hvilket CO2 fra fabrikkpiper ikke er. Det samme gjelder for biodiesel, biomassen må komme fra "sustainable sources" for at biodieselen kan kalles fornybar.

Angående denne 80% reduksjonen som stadig gjentas: https://www.euractiv.com/section/energy/opinion/synthetic-fossil-fuels-a-dieselgate-2-0-in-the-making/ (captured from air or biogenic sources). Det er altså feil det som hevdes, når CO2en kommer fra fabrikkpiper. Den CO2en må lagres.

Metanol kan brukes på noen racing motorer, i tillegg viser tester at multifuelmotorer laget for E85 (85%etanol) klarer en blanding på ca55% metanol. Dersom man skal erstatte diesel- og bensinbiler, må det gjøres om til E-fuel.

Energiregnskapet for E-fuel blir litt forskjellig fra metanol, som illustrert i bildet under ser vi at vi av 2,9 - 3,6 kg CO2 og 0,41 - 0,50 kg H2 kan produsere 1l e-fuel, og denne prosessen krever ~25 kWh (22,8 - 27,5). I tillegg kommer energi for å fange og mellomlagre CO2.

• Nevnte e-fuel kan fylles direkte på en helt vanlig dieselbil, en vanlig familiebil kan kjøre ca 2mil på en liter (12,5kwh/mil)
• Bruker man energien på elbil, der en vanlig familiebil bruker 2,5kwh/mil, kommer man seg 10mil på samme mengde energi. Det blir 5x lenger på samme mengde energi.

E-fuel har en fremtid, men som drivstoff for personbiler er det inntil videre sløsing med energi i et miljøperspektiv. Det bør brukes som drivstoff for andre typer transport der batteri foreløpig ikke er praktisk gjennomførbart, som fly.

The mass balance to produce 1 litre of liquid e-fuel is 3.7–4.5 litres of water, 82–99 MJ of renewable electricity and 2.9–3.6 kg of CO2

* Shell  2018 - The road to sustainable fuels for zero emissions mobility: status of, and perspectives for, power-to-liquids fuels

Endret 3. april 2020 av Rildonaldo

[Trestein]

oophus3do skrev (7 minutter siden):

Hvor mye koster solstrøm i Japan i snitt over et år? 75-80% av kostnadene kommer derifra om man kun utnytter dem. 

Aner ikke. For å se på fornuften i noe slikt må man vite hva sluttproduktet koster. Jeg aner ikke hvor ofte solen skinner, hvor mange mennesker som trengs for å drive denne fabrikken, investeringskostnader godkjenninger osv.

For å konkurrere må man kunne produsere en kilo for ca 6kr. Naturgass koster typisk 10 til 20øre PR kWh energi. 

Bruker man 66 kWh for å produsere en kilo hydrogen som man får 6kr for (6kr/33kwh)er 18øre PR kWh.

Det betyr at man får 9øre PR kWh for solkraften man produserer. Om dette er 75% av kostnadene betyr det at man egentlig får 6,8 øre for hver kWh. Det er ganske billig for solkraft.

 

[oophus]

Trestein skrev (2 minutter siden):

For å konkurrere må man kunne produsere en kilo for ca 6kr. Naturgass koster typisk 10 til 20øre PR kWh energi

Sleng på stadig økende kostnader for CO2 så blir det bare et spørsmål om tid. Nikolas leasing inneholder hydrogen til 22-25kr kiloet. Dog man anslår at man når 10kr kiloet innen 2050, og mest sannsynligvis før dette siden priskuttene kommer tidligere enn forventet. Iløpet av 5 år så har elektrolyse utstyret I vesten falt med 40%. I Asia hele 80% allerede. 

Trestein skrev (4 minutter siden):

Bruker man 66 kWh for å produsere en kilo hydrogen som man får 6kr for (6kr/33kwh)er 18øre PR kWh.

Hvor får du 66 kWh tallet ifra? Hos Nikola så koster det 62.2 kWh per kilo, men da selges hydrogenet gjennom høyttrykks tanker og inneholder flere steg enn om det feks skal selges i rør for å erstatte naturgass. Rekorden er 42kWh per kilo ut i 20bar om jeg husker rett. 

[Proton1]

Sturle S:

Det ser eg, men ingen av dei har ei løysing på problema eg peikar på. Ingen. Då er det litt som å vere usamd i verdien av pi eller hevde at jorda er flat. Hydrogen har ein del fysiske eigenskapar som gjer det ueigna til lagring av store mengder energi, og eg har ikkje sett nokon gode framlegg til korleis ein skal gå fram for å få endra dei fysiske eigenskapane til hydrogen.

Og det seier litt om kor forsvinnande lite det er. Visste du at Japan har 7 gonger høgare vasskraftproduksjon enn Noreg? Kina har 42 gonger større vasskraftproduksjon enn Noreg.

Proton svar:

Det er riktig at H har noen fysiske egenskaper som gjør det vanskelig å lagre elementet som trykksatt gass, men det åpner også noen muligheter. Du fremstår som litt arrogant når du hevder at "ingen av dei har ei løysing på problema eg peikar på". Det kan jo være at noen vet noe du ikke vet, men ikke har fortalt deg. Som en som har arbeidet mye med He (Atomdiam. 31 Picometer) som er mindre enn H (37 Pm), vet jeg at det finnes løsninger. Dessuten kan man leve med en ørliten lekkaskje. Siden H atomene er små, kan de også lagres i rommet mellom større atomer i et krystall, på overflaten til nanopartikler, eller oppløst i en veske. Jeg er enig i at problemet ikke er enkelt å løse, men jeg er brennsikker på at om H enkelt kunne lagres ved f.eks. å injiseres i et lagringsmedium med et lite overtrykk, og hentes ut ved å senke trykket, slik acetylen er lagret i aceton, ville fossilbiler være borte fra veien i morgen.

Det du sier om vannkraft i Kina og Japan er feil. Kina har en produksjon omlag 8 ganger vår, mens Japan har litt over halvparten.

 

[Trestein]

Proton1 skrev (10 timer siden):

Sturle S:

Det ser eg, men ingen av dei har ei løysing på problema eg peikar på. Ingen. Då er det litt som å vere usamd i verdien av pi eller hevde at jorda er flat. Hydrogen har ein del fysiske eigenskapar som gjer det ueigna til lagring av store mengder energi, og eg har ikkje sett nokon gode framlegg til korleis ein skal gå fram for å få endra dei fysiske eigenskapane til hydrogen.

Og det seier litt om kor forsvinnande lite det er. Visste du at Japan har 7 gonger høgare vasskraftproduksjon enn Noreg? Kina har 42 gonger større vasskraftproduksjon enn Noreg.

Proton svar:

Det er riktig at H har noen fysiske egenskaper som gjør det vanskelig å lagre elementet som trykksatt gass, men det åpner også noen muligheter. Du fremstår som litt arrogant når du hevder at "ingen av dei har ei løysing på problema eg peikar på". Det kan jo være at noen vet noe du ikke vet, men ikke har fortalt deg. Som en som har arbeidet mye med He (Atomdiam. 31 Picometer) som er mindre enn H (37 Pm), vet jeg at det finnes løsninger. Dessuten kan man leve med en ørliten lekkaskje. Siden H atomene er små, kan de også lagres i rommet mellom større atomer i et krystall, på overflaten til nanopartikler, eller oppløst i en veske. Jeg er enig i at problemet ikke er enkelt å løse, men jeg er brennsikker på at om H enkelt kunne lagres ved f.eks. å injiseres i et lagringsmedium med et lite overtrykk, og hentes ut ved å senke trykket, slik acetylen er lagret i aceton, ville fossilbiler være borte fra veien i morgen.

Det du sier om vannkraft i Kina og Japan er feil. Kina har en produksjon omlag 8 ganger vår, mens Japan har litt over halvparten.

 

Det er mye tomrom i et atom. På skolen lærte vi at vi kunne sammenligne det med en fotballbane der fotballen midt på banen representerte kjernen og elektronene surret rundt tribune området. Hadde vi løst dette plassproblemet kunne vi ha løst mange lagringsproblemer. Vi er rett og slett ikke intelligente nok til å løse dette eller gravitasjons problemene. Når våre fremste idealer kaster skolebøkene og sitter og stirrer på bygninger og forlanger at vi skal løse allverdens problemer er jeg ikke så optimistisk til at vi ser en snarlig løsning.

[Sturle S]

On 4/4/2020 at 1:03 AM, Proton1 said:

Som en som har arbeidet mye med He (Atomdiam. 31 Picometer) som er mindre enn H (37 Pm), vet jeg at det finnes løsninger. Dessuten kan man leve med en ørliten lekkaskje.

For helium er små lekkasjar heilt uproblematiske.  For hydrogen er ein lekkasje på berre 4µg/s nok til å vedlikehalde ein flamme.

On 4/4/2020 at 1:03 AM, Proton1 said:

Siden H atomene er små, kan de også lagres i rommet mellom større atomer i et krystall, på overflaten til nanopartikler, eller oppløst i en veske. Jeg er enig i at problemet ikke er enkelt å løse, men jeg er brennsikker på at om H enkelt kunne lagres ved f.eks. å injiseres i et lagringsmedium med et lite overtrykk, og hentes ut ved å senke trykket, slik acetylen er lagret i aceton, ville fossilbiler være borte fra veien i morgen.

Dei kunne lagra hydrogen som metallhydrid i dag.  Då hadde plassproblema i bilane for ein stor del vore løyst og dei hadde vore sikrare, men det hadde teke fleire timar å fylle tanken. Det trur eg sit langt inne, for då ryk den einaste "fordelen" hydrogen har over batteri.  Sidan hydrogenbilar er veldig dyre i drift samanlikna med eksosbilar (og definitivt elbilar), i tillegg til å vere dyrare i produksjon enn både el- og eksosbilar, trur eg neppe det hadde fått vekk eksosbilane med det fyrste.

On 4/4/2020 at 1:03 AM, Proton1 said:

Det du sier om vannkraft i Kina og Japan er feil. Kina har en produksjon omlag 8 ganger vår, mens Japan har litt over halvparten.

Du har rett.  Eg såg på fornybar energi totalt, ikkje berre vasskraft.  Det endrar ikkje på dei faktum at:

1. Eit lager for naturgass kan ikkje utan vidare brukast til å lagre hydrogen, for gassane har veldig ulike eigenskapar.  Eit lager som er tett for naturgass treng ikkje vere tett for hydrogen.  Ein lekkasje på 4 µg/s naturgass frå eit lager er heilt uinteressant.  Ein tilsvarande hydrogenlekkasje må undersøkast for å finne ut om lekkasjen skjer på eitt punkt.  I so fall må lekkasjen tettast.

2. Hydrogen lagrar mykje mindre energi pr volum enn naturgass, slik at ein vil ha mindre lagra energi om ein fyller lageret med hydrogen i staden for til dømes biogass.

3. Lagerkapasiteten er so liten at du må samanlikne den totale lagarkapasiteten i heile verda med kraftproduksjonen i eit lite land med 4 millionar innbyggjarar for at det skal høyrest mykje ut.