Jump to content
Redaksjonen.

Verdens største anlegg for grønn hydrogenproduksjon har åpnet

Recommended Posts

Kahuna skrev (5 minutter siden):

Den nye oljen? Nei NÅ tuller du! :D

Søk opp hva f.eks AP gjør frem mot valget. Det å innehave kunnskap for å dyrke egne "poteter" har sin verdi som kan eksporteres, sammen med hydrogen. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (3 minutter siden):

Søk opp hva f.eks AP gjør frem mot valget. Det å innehave kunnskap for å dyrke egne "poteter" har sin verdi som kan eksporteres, sammen med hydrogen. 

Men det er fortsatt ikke 'den nye oljen'. Selvfølgelig forutsatt at det 'tar av' og det har jeg ikke særlig stor tro på.

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (7 minutter siden):

Men det er fortsatt ikke 'den nye oljen'. Selvfølgelig forutsatt at det 'tar av' og det har jeg ikke særlig stor tro på.

Ute blant mediene så blir hydrogen ofte omtalt som "den nye oljen" jo. Det er da ikke hydrogenet alene som omtales som "den nye oljen", men alt rundt - inkludert hydrogenet. Se f.eks på USA's hydrogen-strategi og se mengden jobber det potensielt kan generere. 

Edited by oophus3do
  • Like 1

Share this post


Link to post
Annonse
oophus3do skrev (4 minutter siden):

Ute blant mediene så blir hydrogen ofte omtalt som "den nye oljen" jo. 

Det er jeg klar over, uten at det blir korrekt av den grunn. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (8 timer siden):

Hydrogen er fullstendig ueigna til langtidslagring.  For å lagre 16 GWh, ein times gjennomsnittleg norsk forbruk, trengst 800 tonn hydrogen.  Ser du føre deg nokon som helst fornuftig måte å lagre 800 tonn hydrogen på?  Det er for ein einaste time.  Skal du gjennom heile natta treng du meir.  I tillegg trengst 80 GWh for å produsere det hydrogenet.  80 GWh inn for å få ut 16 GWh.

Hydrogen virker ikke å være noe løsning for langtidslagring, men det gjør ikke batterier heller! Per dags dato har vi ingen god løsning for langtids (sesong) lagring av elektrisk energi. Det nærmeste vi kommer idag er Lithium titanate, men vi er fortsatt 10år fra kommersialisering.

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (2 minutter siden):

Det er jeg klar over, uten at det blir korrekt av den grunn. 

Se editen av posten. Jeg la til litt mer. Det er altså ikke kun hydrogenet alene som betyr noe. 

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (26 minutter siden):

Den nye oljen? Nei NÅ tuller du! :D

Altså, olje er som å finne gull. Du må svette litt for å få tak i det men når du først har fått det opp blir du rik. Hydrogen blir i beste fall som å dyrke poteter. 

Med "den nye oljen" mener jeg at hydrogen erstatter olje som energibærer.

Dessuten så tar du feil! En blir ikke rik av å ta opp olje som koster deg 30$ per fat og selge fatet til 25$. Før så var nok prisen på oljen mye høyere enn kostnaden med å ta den opp. Nå er det nye tider, men det har du kanskje ikke fått med deg Kahuna?

Share this post


Link to post
Ketill Jacobsen skrev (35 minutter siden):

Med "den nye oljen" mener jeg at hydrogen erstatter olje som energibærer.

Dessuten så tar du feil! En blir ikke rik av å ta opp olje som koster deg 30$ per fat og selge fatet til 25$. Før så var nok prisen på oljen mye høyere enn kostnaden med å ta den opp. Nå er det nye tider, men det har du kanskje ikke fått med deg Kahuna?

Olje er både energikilde og bærer, hydrogen er bare bærer, en dårlig en..

Lenge leve korttidshukommelsen sier nå jeg. Det er mulig vi nå har nådd det punktet hvor vi ikke lenger tjener noe på olja men vi har da fått oss et enormt oljefond på veien, for ikke å snakke om alle de som har tjent gode penger på veien. Det får vi neppe tilbake. 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Ketill Jacobsen

Med "den nye oljen" mener jeg at hydrogen erstatter olje som energibærer.

Dessuten så tar du feil! En blir ikke rik av å ta opp olje som koster deg 30$ per fat og selge fatet til 25$. Før så var nok prisen på oljen mye høyere enn kostnaden med å ta den opp. Nå er det nye tider, men det har du kanskje ikke fått med deg Kahuna?

Proton svar:

Må minne deg på at olje er en energikilde, mens hydrogen er en energibærer. Det blir litt feil å si at oljen koster 30 USD/fat å produsere. Det er prisen i tiden mens anleggene nedbetales. Etter det er lønnsomheten eventyrlig med en prod.kost pr fat under 2 USD. Johan Sverdrup har reserver på 3 mrd fat og koster 150 mrd nok å bygge ut. Selv med en oljepris på 25 USD/fat har oljen en brutto salgsverdi på 600 mrd nok - klart prosjektet er dyrisk lønnsomt selv med lav oljepris. Og husk at mye av arbeidet ble gjort i Norge, selvfølgelig er det også nyttig for landets økonomi. (For disse hersens vindmøllene importerer vi alt, selv mange av eiere er utenlandske. Vårt bidrag er grønne sertifikater og gratis tilknytting til nettet vårt. Det er næringsvirksomhet vi ihvertfall ikke blir rike av). Etter at Troll-B var nedbetalt og boring avsluttet, i prinsipp på under ett år, var prod.kost pr fat 6,27 kroner/fat, gjentar 6,27 kroner/fat som betalte for bemanning, forsyning, logistikk og forsikring.

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (1 time siden):

Lenge leve korttidshukommelsen sier nå jeg. Det er mulig vi nå har nådd det punktet hvor vi ikke lenger tjener noe på olja men vi har da fått oss et enormt oljefond på veien, for ikke å snakke om alle de som har tjent gode penger på veien. Det får vi neppe tilbake. 

Apropos korttidshukommelse. Hvor mange år og hvor mange liter med olje tok det før det var profitabelt?

Det er ikke nok å finne olje, det er blitt funnet olje tidligere som man valgte å ikke hente opp fordi totalregnskapet ikke gikk opp i opp. 

  • Like 1

Share this post


Link to post

For transport er utvalget av energibærere mer snevert enn for faste anlegg. Det stemmer at for store skip/tog/fly over lange avstander (med dagens utforming) så blir spesifikk energi viktigere, og batterier er optimale kun opp til en gitt avstand. For store avstander er det vanskelig å finne energibærere med god virkningsgrad. Men det finnes en del bedre måter å utforme totalsystemene på så energiforbruket pr km reduseres kraftig, disse kommer nok etter hvert og da kan vi få mulighet til å bruke batterier også for lange avstander.

For faste anlegg er spesifikk energi mindre viktig. Der er det Capex og Opex som gjelder. Det er mulig at batterier vil tape når det gjelder investeringskostnad pr. år, vi er langt fra å konkludere der. Men når vi må gange energiprisen med fem før energien slipper ut på markedet er det et enkelt regnestykke at hydrogen taper når det gjelder driftskostnader. Her finnes det mange alternative muligheter, pumpekraft, helt nyutviklede løsninger, uansett vil virkningsgraden være det viktigste.

  • Like 1

Share this post


Link to post
0QE8JCM8 skrev (1 time siden):

Men når vi må gange energiprisen med fem før energien slipper ut på markedet er det et enkelt regnestykke at hydrogen taper når det gjelder driftskostnader.

Når er det naturlig å lagre energi, og hva vil strømprisen være ved disse periodene? 

Når er det naturlig å måtte forsyne nettet med strøm tilbake igjen, og hva vil prisen være ved disse periodene? 

Hydrogen vil i så måte være det samme som en generator, den er der for "backup" om vannkraft o.l. ikke holder. Når det gjelder hydrogen til hydrogen-elektrisk mobilitet så er det jo ikke vanskelig å konkurrere mot hurtiglading og diesel om man har lagret energi i overskuddsperioder f.eks. 

Share this post


Link to post

Forskjellen i energipris ved høy produksjon/lavlast mot lav produksjon/høylast er det eneste som finansierer tiltak for å lagre energi, helt enig. Men med hydrogen begynner det først å betale seg når forskjellen passerer 500% i pris. Med batteri betaler det seg allerede ved variasjoner på 10% i pris.

Så hvis vi betrakter målet med energilagring som å glatte ut prisene vil hydrogen mislykkes, man vil alltid ende opp med variasjoner på 500% i pris.

  • Like 4

Share this post


Link to post
0QE8JCM8 skrev (25 minutter siden):

Forskjellen i energipris ved høy produksjon/lavlast mot lav produksjon/høylast er det eneste som finansierer tiltak for å lagre energi, helt enig. Men med hydrogen begynner det først å betale seg når forskjellen passerer 500% i pris. Med batteri betaler det seg allerede ved variasjoner på 10% i pris.

Så hvis vi betrakter målet med energilagring som å glatte ut prisene vil hydrogen mislykkes, man vil alltid ende opp med variasjoner på 500% i pris.

Ikke nødvendigvis. For verdien i hydrogen er fastsatt som en gass og kan transporteres og selges som en gass med en mye større avanse enn kWh tilbake i kraftnettet uten faste mottagere - da den bruken er en "backup" på samme måte som en diesel-generator er en backup uten å være optimalt for det. Selger du hydrogen til hydrogen-elektrisk mobilitet så kaster du jo ikke bort mye av energien når ditt ledd kun er produksjon gjennom elektrolyse opp mot 80% effektivitet. Da selger du gassen til rundt 50kr/kg som vil være konkurransedyktig mot hurtiglading. Koster strømmen 50 øre per kWh, så gjør du om 25 kr til 50 kr. 

I Japan f.eks så vil det være mer vanlig å sende gassen rundt i deres gassnettverk og bruke det i brenselceller i husene som gir dem både varme og strøm. Her er effektiviteten langt opp i 90% tallene. 

Edited by oophus3do
  • Like 1

Share this post


Link to post
16 hours ago, Proton1 said:

Hydrogen er fullstendig ueigna til langtidslagring. For å lagre 16 GWh, ein times gjennomsnittleg norsk forbruk, trengst 800 tonn hydrogen. Ser du føre deg nokon som helst fornuftig måte å lagre 800 tonn hydrogen på? Det er for ein einaste time. Skal du gjennom heile natta treng du meir. I tillegg trengst 80 GWh for å produsere det hydrogenet. 80 GWh inn for å få ut 16 GWh.

Proton svar:

Det kan se ut som mange er uenige med deg i ditt frenetiske og ulogiske syn på å benytte hydrogen som lagring av store mengder overskuddsenergi fra sol og vind.

Det ser eg, men ingen av dei har ei løysing på problema eg peikar på.  Ingen.  Då er det litt som å vere usamd i verdien av pi eller hevde at jorda er flat.  Hydrogen har ein del fysiske eigenskapar som gjer det ueigna til lagring av store mengder energi, og eg har ikkje sett nokon gode framlegg til korleis ein skal gå fram for å få endra dei fysiske eigenskapane til hydrogen.

 

Du kan lagre overskot av sol og vind i industriprodukt som aluminium, i finansielle produkt som bitcoin, i batteri, i vassmagasin osb.  Fordelen med nesten alle alternativa er at dei har mykje betre verknadsgrad, slik at vi klarer oss med mykje mindre overskot.  Vi kan la vere å pakke tett av vindturbinar langs heile kysten, vi klarer oss med 1/4.

16 hours ago, Proton1 said:

I verden er der hundrevis av undergrunns lagre for naturgass med en samlet kapasitet på 400 mrd kbm. Om dette var hydrogen ville energi innholdet være 1500 TWh - ti ganger vår samlede vannkraft!!.

Og det seier litt om kor forsvinnande lite det er.  Visste du at Japan har 7 gonger høgare vasskraftproduksjon enn Noreg?  Kina har 42 gonger større vasskraftproduksjon enn Noreg.

 

Du må òg hugse at på langt nær alle dei lagera er eigna til lagring av hydrogen.  Metan er eit enormt molekyl samanlikna med hydrogen.  Hydrogen lek ut av nesten alt.  Hønsenetting er "tett" om du fyller han med store steinar, men sand renn rett gjennom.

16 hours ago, Proton1 said:

Nå er ikke lagring av hydrogen i saltformasjoner og i tomme gass- og oljereservoar problemfritt, men det er heller ikke veldig forskjellig fra gasslagring i dag. Tyskland gjør i prinsipp det samme ved at de har bygget 40 elektrolyseanlegg som produserer hydrogen av overskuddskraft.

Det er bittesmå anlegg på linje med hobbysett.  Av 5,5 milliardar EUR som Tyskland brukte på energilagring i fjor, vart berre 200 millionar brukt på noko som har med hydrogen å gjere.  Svært lite av dette hydrogenet er tenkt å verte til straum i brenselceller, det er for å supplere hydrogen frå reformert gass og kol til industrielt bruk.  Til samanlikning brukte Tyskland 1,9 milliardar på pumpekraft og 660 millionar på batterilagring i heimar.  Faktisk brukte dei like mykje på ladestasjonar til bilar med batteribuffer som på alt som har med hydrogenproduksjon å gjere.

16 hours ago, Proton1 said:

Gassen injiseres i naturgassnettet som tåler rundt 20% hydrogen, og energien gjenvinnes når gassen brennes. Mer enn 300 tyske selskaper har nå gått sammen for å utvikle teknologi for å benytte hydrogen som energibærer i transportsektoren. Det er bevilget 2 mrd Euro frem til 2023 for denne utviklingen, mens det første toget drevet med hydrogen/brenselceller er allerede på skinnene.

Der har du nøkkelordet: Det er bevilget 2 mrd Euro frem til 2023 for denne utviklingen

 

Det er dette hydrogenbransjen lever av.  Lettlurte og godtruande politikarar.  Ingen ved sine fulle fem hadde lagra eit einaste kilo hydrogen utan høge subsidiar.  Ingen teknologi har fått so raust med subsidiar dei siste 40 åra.  I 40 år har ein svidd av billionar på å leite etter vituge måtar å bruke hydrogen på, men ser berre at bruksområda vert færre, ikkje fleire.

16 hours ago, Proton1 said:

Minner igjen om at batteri og nødvendig utstyr på batterifergen Ampere veier 20 tonn, og har en kapasitet 1040 KWh. Skulle mengden energi i hulehydrogen nevnt over lagres i et slikt batteri ville det veie 1,500,000,000 tonn. Skjønner?

Det er under 200 gram pr person i verda.  Eg tippar det allereie finst so mykje batteri pr person i verda, om du reknar med alle mobiltelefonane og annan elektronikk med batteri folk har.  Batterilagring kan jo lett distribuerast.  No er heller ikkje batteria i Ampere dei mest energitette, sidan låg vekt ikkje er so viktig på ei ferje.  Dei treng litt ballast i botnen.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (6 minutter siden):

Hydrogen lek ut av nesten alt. 

Du sier du har gjort dine hjemmelekser, men det å peke på at man ikke klarer å holde på hydrogen forteller jo sitt. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
13 hours ago, HF- said:

Dette anlegget skal stabilisere kraftforsyning, og levere straum når det er bruk for det. Men ingen tall for kor mykje som kan leverast, lagrast eller virkningsgrad.

Ikkje for lagring, men for levering og verknadsgrad.  Dei produserer 1200 m³ i timen, som tilsvarer 108 kg, av 10 MW.  Dvs at dei brukar 93 kWh pr kg hydrogen.  Hydrogenfolket reknar alltid verknadsgrad på elektrolyse frå HHV (og frå LHV når dei snakkar om brenselceller) for å gje eit falskt inntrykk av høg verknadsgrad.  Då er verknadsgrada for elektrolysen 42%.  Med utgangspunkt i LHV er verknadsgrada 35%.  Dette skal gjennom ei brenselcelle med verknadsgrad på 60% (frå LHV, 51% med utgangspunkt i HHV), og du sit att med 20 kWh frå dei 93 kWh du putta inn.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Sturle S skrev (5 minutter siden):

Ikkje for lagring, men for levering og verknadsgrad.  Dei produserer 1200 m³ i timen, som tilsvarer 108 kg, av 10 MW.  Dvs at dei brukar 93 kWh pr kg hydrogen.  Hydrogenfolket reknar alltid verknadsgrad på elektrolyse frå HHV (og frå LHV når dei snakkar om brenselceller) for å gje eit falskt inntrykk av høg verknadsgrad.  Då er verknadsgrada for elektrolysen 42%.  Med utgangspunkt i LHV er verknadsgrada 35%.  Dette skal gjennom ei brenselcelle med verknadsgrad på 60% (frå LHV, 51% med utgangspunkt i HHV), og du sit att med 20 kWh frå dei 93 kWh du putta inn.

Du blander maks-kapasitet i anlegget vs total effektivitet gjennom normale timer i anlegget. Maks kapasiteten er ca 100 kg i timen, men da pusher man gjerne systemet til å produsere maks, og ikke for å være mest effektivt. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
22 hours ago, 0QE8JCM8 said:

Selv gamle utslitte Li-ion batterier har en virkningsgrad langt over 90%.

Eh, nei. li-ion har en roundtrip virkningsgrad på ca 70-80% når du tar med tap i spenningsregulatore, likerettere og invertere. Du når først 90% om du antar all spenningskondisjonering er ideell.

 

22 hours ago, 0QE8JCM8 said:

Det er syklusvirkningsgraden på elektrolyse-komprimering-lagring-elproduksjon som er vanskelig å få høyere enn 20% som er problemet

Sier hvem? Meg bekjent er det å kunne levere effekt til riktig tid et vel så stort problem som virkningsgrad.

  • Like 1

Share this post


Link to post

Tror langvarig lagring av hydrogen eller annet enn pumpekraft stort sett vil ha vanskelig for å konkurrere mot å bygge ut strømnettet over lange distanser og å ha overkapasitet på fornybar, og så bare kjøre gasskraft de få gangene en behøver det. Mengden gasskraft blir forsvinnende lite klimamessig og ikke verdt det å prøve bli kvitt.

Overskuddskraft fra fornybar overkapasitet kan en lage hydrogen av til å bruke i industriprosesser eller også blande i naturgass til de som fortsatt har oppvarming med gass. Eller ammoniakk til langveis sjøtransport.

Edited by tjavel

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...