Verdens største anlegg for grønn hydrogenproduksjon har åpnet

[Sturle S]

11 hours ago, failern said:

Hydrogen virker ikke å være noe løsning for langtidslagring, men det gjør ikke batterier heller! Per dags dato har vi ingen god løsning for langtids (sesong) lagring av elektrisk energi. Det nærmeste vi kommer idag er Lithium titanate, men vi er fortsatt 10år fra kommersialisering.

Eg har allereie nemnt både vassmagasin og biomasse i tråden.  Det er teknologi vi har brukt til langtidslagring av energi i uminnelege tider, og skil seg lite frå det som vert brukt i dag.  Biomasse kan lagrast like lett som kol og biogass kan lagrast like lett som naturgass.

 

Om du vil ha batteri, er redoksbatteri godt eigna til langtids- og korttidslagring.  Dei brukar flytande elektrolytt som kan lagrast i gamle saltgruver eller anna med null sjølvutlading.

 

Her er eit vanadium-batteri i Kina på 3 MW, 12 MWh.  Det skal utvidast til 10 MW, 40 MWh:

https://vrbenergy.com/vrb-energy-commissions-3mw-12mwh-vanadium-redox-battery-energy-storage-system-vrb-ess-2/

 

Her er eit testprosjekt i Tyskland på 2 MW, 20 MWh:

https://www.ict.fraunhofer.de/de/komp/ae/RFBWind.html

[oophus]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Her er eit vanadium-batteri i Kina på 3 MW, 12 MWh.  Det skal utvidast til 10 MW, 40 MWh:

https://vrbenergy.com/vrb-energy-commissions-3mw-12mwh-vanadium-redox-battery-energy-storage-system-vrb-ess-2/

Du har ingen kommentar til plassen som kreves her slik du har for hydrogen? For 40 MWh så må man altså ha ei diger hangar?

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (11 minutter siden):

Eg har allereie nemnt både vassmagasin og biomasse i tråden.  Det er teknologi vi har brukt til langtidslagring av energi i uminnelege tider, og skil seg lite frå det som vert brukt i dag.  Biomasse kan lagrast like lett som kol og biogass kan lagrast like lett som naturgass.

 

Om du vil ha batteri, er redoksbatteri godt eigna til langtids- og korttidslagring.  Dei brukar flytande elektrolytt som kan lagrast i gamle saltgruver eller anna med null sjølvutlading.

 

Her er eit vanadium-batteri i Kina på 3 MW, 12 MWh.  Det skal utvidast til 10 MW, 40 MWh:

https://vrbenergy.com/vrb-energy-commissions-3mw-12mwh-vanadium-redox-battery-energy-storage-system-vrb-ess-2/

 

Her er eit testprosjekt i Tyskland på 2 MW, 20 MWh:

https://www.ict.fraunhofer.de/de/komp/ae/RFBWind.html

Jeg snakket om sesonglagring. Ikke dags/ukelagring. Les deg litt opp på problemet så vil du se at det ikke finnes løsninger på dette idag. (teknologisk og økonomisk viable).

Hydropump selvfølgelig, men i svært liten grad i flate land.

[aanundo]

Proton1 skrev (16 timer siden):

Hydrogen er fullstendig ueigna til langtidslagring. For å lagre 16 GWh, ein times gjennomsnittleg norsk forbruk, trengst 800 tonn hydrogen. Ser du føre deg nokon som helst fornuftig måte å lagre 800 tonn hydrogen på? Det er for ein einaste time. Skal du gjennom heile natta treng du meir. I tillegg trengst 80 GWh for å produsere det hydrogenet. 80 GWh inn for å få ut 16 GWh.

Proton svar:

Det kan se ut som mange er uenige med deg i ditt frenetiske og ulogiske syn på å benytte hydrogen som lagring av store mengder overskuddsenergi fra sol og vind. I verden er der hundrevis av undergrunns lagre for naturgass med en samlet kapasitet på 400 mrd kbm. Om dette var hydrogen ville energi innholdet være 1500 TWh - ti ganger vår samlede vannkraft!!. Nå er ikke lagring av hydrogen i saltformasjoner og i tomme gass- og oljereservoar problemfritt, men det er heller ikke veldig forskjellig fra gasslagring i dag. Tyskland gjør i prinsipp det samme ved at de har bygget 40 elektrolyseanlegg som produserer hydrogen av overskuddskraft. Gassen injiseres i naturgassnettet som tåler rundt 20% hydrogen, og energien gjenvinnes når gassen brennes. Mer enn 300 tyske selskaper har nå gått sammen for å utvikle teknologi for å benytte hydrogen som energibærer i transportsektoren. Det er bevilget 2 mrd Euro frem til 2023 for denne utviklingen, mens det første toget drevet med hydrogen/brenselceller er allerede på skinnene. Minner igjen om at batteri og nødvendig utstyr på batterifergen Ampere veier 20 tonn, og har en kapasitet 1040 KWh. Skulle mengden energi i hulehydrogen nevnt over lagres i et slikt batteri ville det veie 1,500,000,000 tonn. Skjønner?

S.

 

Tyskland gjør i prinsipp det samme ved at de har bygget 40 elektrolyseanlegg som produserer hydrogen av overskuddskraft. Gassen injiseres i naturgassnettet som tåler rundt 20% hydrogen, og energien gjenvinnes når gassen brennes. Mer enn 300 tyske selskaper har nå gått sammen for å utvikle teknologi for å benytte hydrogen som energibærer i transportsektoren. Det er bevilget 2 mrd Euro frem til 2023 for denne utviklingen, mens det første toget drevet med hydrogen/brenselceller er allerede på skinnene. 

Har lest gjennom alle innleggene i denne tråden, og etter min mening er det Tyskland som viser vei denne gangen også, slik du sier i dette innlegget.

Hydro var i gang for 20 år siden, men Equinor kjøpte opp energidivisjonen til Hydro og la ned forsøksanlegget på Utsira.

Nå fortsetter Tyskland dette arbeidet, og selvsagt er det lurt å lage hydrogen når strømprisen er 5 øre/kWh på Nord Pool, slik som nå. Tyskland sender hydrogen inn på gassnettet, og sparer import fra Norge ved å bruke strøm som de nærmest må gi bort. Ganske logisk, skulle en tro, å lagre fornybar energi som hydrogen.

Neste steg er å å bruke hydrogen til å lage metanol f. eks., eller det som kalles E-diesel, som er ganske likt metanol.

Metanol fjerner ca 80% av dagens utslipp fra bilene, ved at alle diesel og bensinbiler kan bruke metanol, som egentlig bruker CO2 som avfallsanlegg, sement- og stålproduksjon slipper ut. Gjenbruk av CO2, som også biodiesel er.

0,2 kg hydrogen + 1,3 kg CO2 = 1 liter metanol. Med andre ord legger vi på denne måten 12 kWh fornybar energi inn i 1 liter metanol.

 

[Kahuna]

failern skrev (1 minutt siden):

Jeg snakket om sesonglagring. Ikke dags/ukelagring. Les deg litt opp på problemet så vil du se at det ikke finnes løsninger på dette idag. (teknologisk og økonomisk viable).

Hydropump selvfølgelig, men i svært liten grad i flate land.

Hvor lang 'sesong' regner du med? Om magasinkapasiteten i Norge hadde vært drastisk lavere enn i dag kunne vi fortsatt klart oss ganske bra ved å øke mengden vindkraft siden den den korrelerer bra med behovet(det blåser mye om vinteren). Siden lagring er dyrt og vanskelig er det selvfølgelig at man kompenserer på andre måter, som å justere bruken etter energitilgangen, bruke overlappende energikilder og bygge overføringslinjer for å utnytte geografiske forskjeller. 

[Sturle S]

5 minutes ago, failern said:

Jeg snakket om sesonglagring. Ikke dags/ukelagring. Les deg litt opp på problemet så vil du se at det ikke finnes løsninger på dette idag. (teknologisk og økonomisk viable).

Tullprat.  Kvifor kan ikkje veden eg ikkje har brukt i vinter liggje til neste vinter?

 

Mange land har basert kraftforsyinga si på lagring av biomasse sidan dei fekk sitt fyrste kraftverk.  Rettnok veldig gammal biomasse, millionar av år, men det er ingenting i vegen for å lagre fersk biomasse heller.  Dei kan til og med bruke eksisterande kraftverk i stor grad, men dei må byggjast litt om.

5 minutes ago, failern said:

Hydropump selvfølgelig, men i svært liten grad i flate land.

Pumpekraft er òg mest eigna til lagring over ein relativt kort tidshorisont.  Vi har nokre store fleirårsmagasin, men det knip fort i tørre år.

 

På kapasitetsmarknaden i Tyskland er det null etterspurnad etter lagring med tidshorisont på meir enn ei veke, og ingen trur det kjem til å verte det heller før dei har minst 80-90% tilfeldig variabel fornybar energi.  Sidan biomasse allereie utgjer 9% av kraftforsyninga der (og vasskraft 4%), er det enklare å nå 100% ved å bruke biomassa meir effektivt.  P.t. gjer prisgarantiar at biomassekraftverka stort sett køyrer jamt utan regulering.  Dei treng ikkje regulerast mykje om dei vert brukt til å ta opp sesongvariasjonar heller, sidan korttidsvariasjonar kan regulerast av pumpekraft, batteri, industri og anna.

[Gjest Slettet+45613274]

Kahuna skrev (9 minutter siden):

Hvor lang 'sesong' regner du med? Om magasinkapasiteten i Norge hadde vært drastisk lavere enn i dag kunne vi fortsatt klart oss ganske bra ved å øke mengden vindkraft siden den den korrelerer bra med behovet(det blåser mye om vinteren). Siden lagring er dyrt og vanskelig er det selvfølgelig at man kompenserer på andre måter, som å justere bruken etter energitilgangen, bruke overlappende energikilder og bygge overføringslinjer for å utnytte geografiske forskjeller. 

En vanlig definisjon av sesong er mellom sommer og vinter etc. Med konservative anslag må man lagre rundt 10-20% av et lands årlige forbruk i slike lagre. For Norge er det kanskje overkommelig med vann (husk at all olje, kull og gass er long gone), men for andre land er det ingen klar løsning. Biomasse, hydrogen, underground heat storage, batteri, trykkluft. Alle teknologiene er kjent, men det er langt opp og frem. 

Som vanlig undervurderer folk hvor viktig oljen er for vårt samfunn. Med oljen har alt vært enkelt. Nå når vi må slutte med den blir det et stort skifte.

[tjavel]

Just now, failern said:

En vanlig definisjon av sesong er mellom sommer og vinter etc. Med konservative anslag må man lagre rundt 10-20% av et lands årlige forbruk i slike lagre. For Norge er det kanskje overkommelig med vann (husk at all olje, kull og gass er long gone), men for andre land er det ingen klar løsning. Biomasse, hydrogen, underground heat storage, batteri, trykkluft. Alle teknologiene er kjent, men det er langt opp og frem. 

Som vanlig undervurderer folk hvor viktig oljen er for vårt samfunn. Med oljen har alt vært enkelt. Nå når vi må slutte med den blir det et stort skifte.

Hvis 10-20% er nødvendige å lagre og man kjører fornybar ellers med noe overføringer og batterier eller pumpekraft så har man redusert CO2 med 80-90% som er ganske nærme 2050 målene. Man burde gjerne prøve å løse den siste biten også, bare man ikke mister fokus på hva man faktisk klarer å løse uten for mye kostnad.

De som er nærmere ekvator har ikke så store sesong-variasjoner heldigvis.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Tullprat.  Kvifor kan ikkje veden eg ikkje har brukt i vinter liggje til neste vinter?

 

Mange land har basert kraftforsyinga si på lagring av biomasse sidan dei fekk sitt fyrste kraftverk.  Rettnok veldig gammal biomasse, millionar av år, men det er ingenting i vegen for å lagre fersk biomasse heller.  Dei kan til og med bruke eksisterande kraftverk i stor grad, men dei må byggjast litt om.

Pumpekraft er òg mest eigna til lagring over ein relativt kort tidshorisont.  Vi har nokre store fleirårsmagasin, men det knip fort i tørre år.

 

På kapasitetsmarknaden i Tyskland er det null etterspurnad etter lagring med tidshorisont på meir enn ei veke, og ingen trur det kjem til å verte det heller før dei har minst 80-90% tilfeldig variabel fornybar energi.  Sidan biomasse allereie utgjer 9% av kraftforsyninga der (og vasskraft 4%), er det enklare å nå 100% ved å bruke biomassa meir effektivt.  P.t. gjer prisgarantiar at biomassekraftverka stort sett køyrer jamt utan regulering.  Dei treng ikkje regulerast mykje om dei vert brukt til å ta opp sesongvariasjonar heller, sidan korttidsvariasjonar kan regulerast av pumpekraft, batteri, industri og anna.

Ahh den klassiske feilen. Regne på prosenter i strømforbruket idag. Husk at all olje, gass og kull skal bort. Ikke bare i den elektriske forsyningen, men i _hele_ samfunnet!

Blir biomasse idag brukt til sesonglagring?

[oophus]

Biomasse er enda en kilde til hydrogen som flere kikker på. Det samme er brenning av avfall. 

[Sturle S]

3 minutes ago, failern said:

Ahh den klassiske feilen. Regne på prosenter i strømforbruket idag. Husk at all olje, gass og kull skal bort. Ikke bare i den elektriske forsyningen, men i _hele_ samfunnet!

Blir biomasse idag brukt til sesonglagring?

Ja, biomasse vert brukt til sesonglagring i dag.  Til dømes i Danmark, der dei nesten har kvitta seg med kol i kraftverk og fjernvarmeverk.  Dei brenn ikkje all halmen under innhaustinga om hausten, dei sparer mykje til vinteren når det er kaldt.

 

I Tyskland er det som sagt litt verre, sidan biomasse- og biogasskraftverk får garantert straumpris.  Då er det meir lønsamt å køyre kraftverket konstant med høg verknadsgrad for å maksimere produksjonen utifrå investeringa.  Den praksisen må dei endre.  Noko av biogassen går ut i det vanlege gassnettet og kan i teorien lagrast der.

 

Du har rett i at alt skal elektrifiserast, men det er ikkje berre ein ulempe.  Til dømes kjem det inn stor lagringskapasitet i elektriske køyrety.  Dei er svært godt eigna til å ta opp kortsiktige svingningar i kraftproduksjon og -forbruk og reduserer behovet for andre former for annan kortsiktig lagringskapasitet.

[oophus]

Sturle S skrev (12 minutter siden):

Til dømes kjem det inn stor lagringskapasitet i elektriske køyrety.  Dei er svært godt eigna til å ta opp kortsiktige svingningar i kraftproduksjon og -forbruk og reduserer behovet for andre former for annan kortsiktig lagringskapasitet.

Hvordan skal dette isåfall bli prisgitt så lenge man har batterier som blir dårligere ved slikt forbruk? Er kjøp/salg av energi nok til å forsvare kostnadene som vil falle på et batteri som lever kortere? For man utnytter ikke batterier til den slags lagring selv idag der man kan unngå det, så hvorfor vil noen si seg villig til å tape penger og verdi i bilen ved å la bilen få være et buffer-batteri til nettet? 

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (34 minutter siden):

Ja, biomasse vert brukt til sesonglagring i dag.  Til dømes i Danmark, der dei nesten har kvitta seg med kol i kraftverk og fjernvarmeverk.  Dei brenn ikkje all halmen under innhaustinga om hausten, dei sparer mykje til vinteren når det er kaldt.

 

I Tyskland er det som sagt litt verre, sidan biomasse- og biogasskraftverk får garantert straumpris.  Då er det meir lønsamt å køyre kraftverket konstant med høg verknadsgrad for å maksimere produksjonen utifrå investeringa.  Den praksisen må dei endre.  Noko av biogassen går ut i det vanlege gassnettet og kan i teorien lagrast der.

 

Du har rett i at alt skal elektrifiserast, men det er ikkje berre ein ulempe.  Til dømes kjem det inn stor lagringskapasitet i elektriske køyrety.  Dei er svært godt eigna til å ta opp kortsiktige svingningar i kraftproduksjon og -forbruk og reduserer behovet for andre former for annan kortsiktig lagringskapasitet.

Ok, så flott. Da er vi enige at p.d.d finnes det ingen god løsning på sesong-lagring.

Å bruke batterier til kortere tidsperspektiv er selvfølgelig mulig, men det er en annen debatt.

[Sturle S]

36 minutes ago, failern said:

Ok, så flott. Da er vi enige at p.d.d finnes det ingen god løsning på sesong-lagring.

Nei, vi er ikkje det.  Biomasse er ei utmerka løysing på sesonglagring, sjølv i paddeflate land.  Biomasse kan gjerast kompakt òg.  Ein kan produsere gass med pyrolyse ved behov og lagre kolet som vert att, til dømes.  Trekolet like energirikt pr kg som steinkol og med komprimering tek det ikkje opp stort større volum heller.

Quote

Å bruke batterier til kortere tidsperspektiv er selvfølgelig mulig, men det er en annen debatt.

Spørs korleis du ser det.  Produksjonen frå anlegget i artikkelen skal styrast etter etterspurnad.  Den vesle lagringa det er snakk om er svært kortsiktig.

 

Batteri i bilar er utmerka til å ta opp overskotsproduksjon når som helst på døgeret.  Bilar står i snitt stille over 90% av tida.  Straumen brukar dei når dei skal køyre.  Sidan dei færraste brukar heile batterikapasiteten til dagleg, kan dei til ein viss grad brukast til å fange opp sesongvariasjonar òg.  Dersom han brukar 30% av kapasiteten til dagleg kan han bruke frå 60-90% av fullt når det er overskot.  Når det er underskot, kan dei skifte gradvis til å bruke 30-60% av fullt.  Dermed vert sesongvariasjonane dempa.

Endret 3. april 2020 av Sturle S

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (11 minutter siden):

Nei, vi er ikkje det.  Biomasse er ei utmerka løysing på sesonglagring, sjølv i paddeflate land.  Biomasse kan gjerast kompakt òg.  Ein kan produsere gass med pyrolyse ved behov og lagre kolet som vert att, til dømes.  Trekolet like energirikt pr kg som steinkol og med komprimering tek det ikkje opp stort større volum heller.

Det er svært usikkert hvor mye biomasse kan bidra til energi-sharen i fremtiden. At den skal kunne stå for 10-20% av _totalt_ energibruk er utopi.

[Sturle S]

3 minutes ago, failern said:

Det er svært usikkert hvor mye biomasse kan bidra til energi-sharen i fremtiden. At den skal kunne stå for 10-20% av _totalt_ energibruk er utopi.

I Tyskland, som eg har gode data for og difor likar å bruke som døme, stod biomasse for 7,6% av det totale forbruket av primærenergi i 2019.  Når vi tek med at elektrifisering vil seie effektivisering – ein elmotor er veldig mykje meir effektiv enn ein eksosmotor – kan ein lett får det opp i 10% utan å auke produksjonen av biomasse.

 

Biomasse treng ikkje vere det einaste sesonglageret.  Varme er òg lett og billig å lagre i store mengder.  Mykje biomasse går til varmeproduksjon, og kan frigjerast til andre føremål med varmelager.

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

I Tyskland, som eg har gode data for og difor likar å bruke som døme, stod biomasse for 7,6% av det totale forbruket av primærenergi i 2019.  Når vi tek med at elektrifisering vil seie effektivisering – ein elmotor er veldig mykje meir effektiv enn ein eksosmotor – kan ein lett får det opp i 10% utan å auke produksjonen av biomasse.

 

Biomasse treng ikkje vere det einaste sesonglageret.  Varme er òg lett og billig å lagre i store mengder.  Mykje biomasse går til varmeproduksjon, og kan frigjerast til andre føremål med varmelager.

For verdenssamfunnet er det langt igjen til disse tallene, desverre. Av det jeg har sett av publikasjoner på området er optimismen langt ifra det du beskriver.

[Sturle S]

9 minutes ago, failern said:

For verdenssamfunnet er det langt igjen til disse tallene, desverre. Av det jeg har sett av publikasjoner på området er optimismen langt ifra det du beskriver.

I fylge denne stod biomasse for 13% av det totale energiforbruket i verda i 2016.  70% av all fornybar energi er biomasse:

https://worldbioenergy.org/uploads/181203 WBA GBS 2018_hq.pdf

[Gjest Slettet+45613274]

Sturle S skrev (3 minutter siden):

I fylge denne stod biomasse for 13% av det totale energiforbruket i verda i 2016.  70% av all fornybar energi er biomasse:

https://worldbioenergy.org/uploads/181203 WBA GBS 2018_hq.pdf

Disse tallene blir farget av at hele Afrika brenner bål i huset sitt... Det er en stor jobb som må gjøres om dette skal over på høyv-verdi energikilder.

[Sturle S]

1 minute ago, failern said:

Disse tallene blir farget av at hele Afrika brenner bål i huset sitt... Det er en stor jobb som må gjøres om dette skal over på høyv-verdi energikilder.

Eg brenn òg bål i huset mitt heile vinteren, av ved hausta året før. :-)

 

Afrika har stor tilvekst av biomasse.  Det same har dei tropiske delane av Asia.  Difor brenn dei mykje av det, men berre ein liten del av det som er tilgjengeleg.  Etter mange år med avskoging satsar fleire afrikanske land på skogplanting.  Kenya plantar skog på eit areal tilsvarande Costa Rica.  Ikkje berre for å hindre erosjon, men òg med tanke på økonomisk utnytting av den framtidige skogen med m.a. bambusplantasjar.  Bambus veks fort og trekol frå bambus er spesielt godt eigna til å erstatte steinkol i produksjon av stål og andre metall.  Elkem i Svelgen brukar bambus-trekol frå Kina til sin produksjon av ferrosilisium.