Bred kritikk av regjeringens nødrespiratorbestilling

[NTB - digi]

Bred kritikk av regjeringens nødrespiratorbestilling

[aklla]

Men hva er alternativet?
Pumpe for hånd eller la folk dø?

Jeg forstår jo at dette ikke er den optimale løsningen, men det er da vel bedre enn ingenting, som jo er alternativet..

Jeg kan ikke forstå annet enn at dette er en god nødløsning i en krisesituasjon man kan bruke når respiratorkapasiteten er brukt opp, men noen kan kanskje forklare meg hvorfor det ikke er det?

Endret 1. april 2020 av aklla

[Twinflower]

Alternativet:

https://tenor.com/9SBA.gif

[dahln]

2 hours ago, aklla said:

Men hva er alternativet?
Pumpe for hånd eller la folk dø?

Jeg forstår jo at dette ikke er den optimale løsningen, men det er da vel bedre enn ingenting, som jo er alternativet..

Jeg kan ikke forstå annet enn at dette er en god nødløsning i en krisesituasjon man kan bruke når respiratorkapasiteten er brukt opp, men noen kan kanskje forklare meg hvorfor det ikke er det?

 

Det de sier er at en respirator krever folk som skal overvåke pasienten. Hvis du ikke har nok folk, så hjelper det ikke hvor mange respiratorer du har. Og nødrespiratoren er mer arbeidskrevende enn de som de allerede har.

 

Det er også et problem med at behandling må avsluttes gradvis. Det kan ikke disse respiratorene.

[5V115MSQ]

Hvis alternativet er å kun få oksygen, uten pustehjelp som har blitt vanlig i Italia, må vel dette være langt bedre. Hovedfunksjonen til en respirator er jo ikke så veldig mye mer komplisert enn en kompressor, så må være mulig å få til noe som er mye bedre enn ingenting ganske raskt. Hvis jeg måtte hoppe ut av fly, og får tilbud om å få med en fallskjerm som er 50% sannsynlighet for at fungerer, så tar jeg med meg den fallskjermen.

[djgudleif]

Vi trenger ikke flere. Toppen er nådd

[tommyb]

Jeg synes det er flott at man får på plass nødrespiratorer. Ja, kritikken påpeker det åpenbare, men dette er ikke en normal situasjon. Jeg tror ingen, regjeringspolitikere eller deres medierådgivere, eller for den saks skyld opposisjonspolitikere, hadde tenkt å hvile seg på laurbærene fordi Regjeringen kan vise til en bestilling av nødrespiratorer. Det er helt selvforklarende at man også jobber med bemanning.

Nødrespiratorene er for bruk i en krisesituasjon. Det betyr at mye av det man ellers har å råde over kvalifisert personell og utstyr er overbelastet. Det er da helt åpenbart at man også må få på plass trening på disse. Allerede i dagens situasjon ser vi at det ikke er nok kvalifisert personell til å drifte som normalt i et stort utbrudd. I stedet for å da avvise pasientene/gjøre ingenting, må man utstyre personell som ellers ikke er kvalifisert, med et minimum av kompetanse på akkurat disse respiratorene og deres bruksområde, slik at de kan avlaste og jobbe under oppsyn av kvalifisert personell. Nei, det er ikke sånn vi vil ha det i helsevesenet til vanlig, men det må da være bedre enn å ikke gjøre noe.

Det er naturligvis slik at politikerne med dette får vist handlingskraft. Men det er slett ikke en handling uten positiv effekt, så lenge det følges opp.

[tommyb]

17 minutes ago, djgudleif said:

Vi trenger ikke flere. Toppen er nådd

Orker ikke forholde meg til trolling, så later som denne kommentaren var alvorlig ment.

Jeg synes denne grafen synliggjør godt hvorfor man ikke skal høre på ekstroverte og utålmodige folk når de vurderer å løse opp på tiltakene nå. La på en eksponensiell kurve for å vise hvor fortapt en påstand om at toppen er nådd er.

 

[The Avatar]

dahln skrev (50 minutter siden):

Det de sier er at en respirator krever folk som skal overvåke pasienten. Hvis du ikke har nok folk, så hjelper det ikke hvor mange respiratorer du har. Og nødrespiratoren er mer arbeidskrevende enn de som de allerede har.

Tanken her er vell at nødrespiratoren skal være eit nødgrep der ein koplar opp pasienten til nødrespiratoren utan tilsyn og krysser fingrane for at det er eit håp om at den kan gå bra i situasjonar der alternativet er å la pasienten heilt sikkert døy fordi det ikkje er nok av verken skikkelige respiratorar eller kvalifisert personell?

[FrihetensRegn]

Det virker for meg som at Norge ofte underdimensjonerer mye av den kritiske infrastrukturen i landet vårt slik at det ofte er for sent når man virkelig trenger full kapasitet og vel så det. At det bare var tilgjengelig 500 respiratorer fra før av er et eksempel på det. Det dekker 0.01% av landets befolkning. Det hadde vært bedre å hatt 5 000 respiratorer som stod på lager og ikke gikk enn å få panikk når man først er i en krise.

[djgudleif]

8 minutes ago, tommyb said:

Orker ikke forholde meg til trolling, så later som denne kommentaren var alvorlig ment.

Jeg synes denne grafen synliggjør godt hvorfor man ikke skal høre på ekstroverte og utålmodige folk når de vurderer å løse opp på tiltakene nå. La på en eksponensiell kurve for å vise hvor fortapt en påstand om at toppen er nådd er.

 

Det er jo ikke toppen av døde som er nådd, men toppen av smittede.

[bruker-540634]

Skeptisk, virker ikke som om den komprimerer bagen nok og hvor holdbart er det. Litt kipt hvis lærdalsbagen skulle ryke uten at noen oppdager det.

Samt det virker litt vel primitivt, men hvis det fungere så er det jo ikke noe bedre. 

[tommyb]

I Nord-Norge sies det at vi er i fase 1. Antallet aktive saker øker fortsatt lineært i Norge. Antallet smittede er bare representert ut fra antall testede, der kvalifiseringene for å testes stadig endres. Sammenlignet med utviklingen på steder som Italia, Spania, Alpene og Hong Kong, ligger vi etter i spredningens starttidspunkt.

Endret 1. april 2020 av tommyb

[Gjest Slettet+9817234]

5V115MSQ skrev (1 time siden):

Hvis alternativet er å kun få oksygen, uten pustehjelp som har blitt vanlig i Italia, må vel dette være langt bedre. Hovedfunksjonen til en respirator er jo ikke så veldig mye mer komplisert enn en kompressor, så må være mulig å få til noe som er mye bedre enn ingenting ganske raskt. Hvis jeg måtte hoppe ut av fly, og får tilbud om å få med en fallskjerm som er 50% sannsynlighet for at fungerer, så tar jeg med meg den fallskjermen.

Hva om tilbudet er at det er 75% sjangse for at flyet lander trygt nok og 50% sjangse for at fallskjermen virker, ler 99% sjangse for at den andre fallskjermen virker. Hva vil du da velge?

[SteinGo]

Det virker som om «Norsk Sykepleierforbunds landsgruppe av Intensivsykepleiere (NSFLIS) og Norsk anestesiologisk forening (NAF)» bor i en annen virkelighet enn oss vanlige folk.

 

Vi (eller andre land) kan få flere pasienter med behov for pustehjelp enn det vi har ordinære respiratorer til.

De ordinære respiratorene som jeg tror koster ca 250.000 kr er nok populære, men tilnærmet umulige å få tak i på grunn av Corona antar jeg.

 

Da må en gå over til å bruke «Lærdalsbag» som finnes i 1000 vis på norske sykehus så vidt jeg forstår.

Hvor mange personer kreves for å gi manuell pustehjelp ? vi snakker om 24/7 i muligens 14 dager og netter.

Trenger vi 3 stk supermennesker for hver pasient eller 6 eller 9 personer for å klemme på «Lærdalsbag» en ?

 

Eller trenger vi 1 stykk nødrespirator og selvfølgelig kvalifisert tilsyn.

 

Det er vel dette som er problemet vi har foran oss ?

[Gjest Slettet+9817234]

FrihetensRegn skrev (45 minutter siden):

Det virker for meg som at Norge ofte underdimensjonerer mye av den kritiske infrastrukturen i landet vårt slik at det ofte er for sent når man virkelig trenger full kapasitet og vel så det. At det bare var tilgjengelig 500 respiratorer fra før av er et eksempel på det. Det dekker 0.01% av landets befolkning. Det hadde vært bedre å hatt 5 000 respiratorer som stod på lager og ikke gikk enn å få panikk når man først er i en krise.

All infrastruktur i Norge underdimmensjoneres. Det vil si, da Ekofisk og Statfjord ble bygget tok en hardt i fordi en manglet erfaring. Det betaler seg helt hinsides nå. Etter hvert som en fikk erfaring gikk dimensjoneringen ned og vi endte opp med Yme. Dessverre forstår ikke politikere og blåruss regnestykket over. 

[tommyb]

Her er forresten en graf som er relevant for saken.

Tirsdag 31. mars: 97 i respirator.
Tirsdag 24. mars: 44 i respirator.
Tirsdag 17. mars: 13 i respirator.

Den store overvekten er i Helse Sør-Øst, altså der befolkningstettheten er størst. 71 respiratorer i bruk der, en opp fra 30. mars. 15 i Helse Vest. En respirator frigjort samme dag i Midt-Norge, der det nå er 5 i bruk. Seks i Nord-Norge.

Denne veksten er altså det vi ser nå som det er satt inn ganske omfattende tiltak. Så langt har vi en kontrollert stigning som vel er innenfor det som kan håndteres, men 30. mars ba Ahus om hjelp. Med 15 pasienter i respiratorer, ba de andre sykehus om å få låne flere respiratorer.

Nå er det ganske langt fra en kapasitet på "litt over 15" på et av landets største sykehus til 1000 respiratorer, men husk nå at disse optimalt må være fordelt på ganske mange lokasjoner dersom man ikke skal frakte passasjerer store avstander og holde ambulansehelikopter opptatt med dette.

Endret 1. april 2020 av tommyb

[tommyb]

5 minutes ago, JØI said:

Hva om tilbudet er at det er 75% sjangse for at flyet lander trygt nok og 50% sjangse for at fallskjermen virker, ler 99% sjangse for at den andre fallskjermen virker. Hva vil du da velge?

Det er ikke sånn det er. Du må ta med rett rekkefølge og antall for at bildet skal fungere.
Dersom flyet lander trygt, bruker du ingen av fallskjermene/respiratorene.
Dersom antall som trenger fallskjerm/respirator er lavt, bruker du de beste fallskjermene først.
Dersom antall som trenger fallskjerm er større enn antallet med 99%-fallskjermer, bruker du naturligvis 75%-skjermene også.

Da er det ganske dumt å ikke ha 75%-fallskjermene. Nå har vi bestilt 75%-fallskjermene, og krangler om at ingen vet hvordan de virker.

[kha]

1 hour ago, 5V115MSQ said:

Hvis alternativet er å kun få oksygen, uten pustehjelp som har blitt vanlig i Italia, må vel dette være langt bedre. Hovedfunksjonen til en respirator er jo ikke så veldig mye mer komplisert enn en kompressor, så må være mulig å få til noe som er mye bedre enn ingenting ganske raskt. Hvis jeg måtte hoppe ut av fly, og får tilbud om å få med en fallskjerm som er 50% sannsynlighet for at fungerer, så tar jeg med meg den fallskjermen.

Ville du hoppet om du fikk tilbud om en paraply? en presenning med snorer? 

Dette utstyret må være godt nok til å være en reel hjelp i situasjonen. Dersom ekspertisen mener at dette ikke hjelper, så er det noe man bør lytte til.

[5V115MSQ]

Hvis konsensus blant fagfolk sier det er 0% sjanse for at dette fungerer, evt. medfører mye unødvendig ekstra lidelse, bør det ikke brukes. Jeg ser for meg motsatt at det hvertfall gir noen % økt sjanse for å overleve og kanskje også vil gi noe lindring, og i så fall er dette en god idé.