75-åringens elbil får strøm fra tresprit

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (11 timer siden):

Siden han snakket om en generator ute, så er hydrogen best ja. Det at den stiger såpass kjapt og blander seg utover er jo en av egenskapene som blir brukt til å vise fordeler i en sikkerhetsanalyse. Samt energien du har ved 4% hydrogen blanding er mye mindre enn minste anntenningspunkt for propan, så hvis du har en liten  lekkasje med et anntenningspunkt så vil du heller ha en kort flash-flamme med hydrogen med lite energi fremfor propan som har mer energi ved laveste anntenningspunkt. 

Generator ute? En brenselcelle ønsker jeg selvfølgelig å ha inne i hytta, slik at spillvarmen kan utnyttes. Det er tross alt i de kaldeste periodene det trengs ekstra lading i tillegg til solcelleanlegget. 

Det beste hadde vært om brenselcellen varmet vann (til 90 grader eller så) fra spillvarmen, da kunne den vært koblet til akkumulatortanken. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (8 minutter siden):

Generator ute? En brenselcelle ønsker jeg selvfølgelig å ha inne i hytta, slik at spillvarmen kan utnyttes. Det er tross alt i de kaldeste periodene det trengs ekstra lading i tillegg til solcelleanlegget. 

Det beste hadde vært om brenselcellen varmet vann (til 90 grader eller så) fra spillvarmen, da kunne den vært koblet til akkumulatortanken. 

Så for meg samme bruk som en diesel-generator, og den har du vell ikke hatt inne? Men ja, det beste hadde jo vært å integrert det for mest effekt. 

Du får hydrogen-boilere som gjør både og. Varmer vann og sørger for strøm, samt varme. Disse installeres inne. 

https://www.boilerguide.co.uk/articles/hydrogen-boilers-alternative-gas-central-heating

https://fuelcellsworks.com/news/worcester-bosch-officially-reveals-its-hydrogen-boiler-prototype/

Den der er f.eks laget for å kunne bruke naturgass, men så gradvis skiftes til 100% hydrogen over tid fra gass-nettet. 

Endret 26. mars 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Så for meg samme bruk som en diesel-generator, og den har du vell ikke hatt inne? Men ja, det beste hadde jo vært å integrert det for mest effekt. 

Du får hydrogen-boilere som gjør både og. Varmer vann og sørger for strøm, samt varme. Disse installeres inne. 

https://www.boilerguide.co.uk/articles/hydrogen-boilers-alternative-gas-central-heating

Nei, bensinaggregatet står selvfølgelig i en ute-bod med god støyisolering. All spillvarmen forsvinner rett ut. Det er noe jeg helst vil unngå om jeg skal bytte løsning. 

Det er sikkert mye som finnes på papiret, men jeg har ennå til gode å se produkter til fornuftige priser man faktisk kan kjøpe. Eneste på markedet i Norge er vel Efoy sine metanol-brenselceller, som koster en formue for svært liten effekt ut og bruker metanol til 44,- pr. liter (som gjør det langt dyrere enn bensinaggregat). De virker heller ikke med 48V batteripakker. 

Linken din nevner heller ikke strømproduksjon, som er det primære målet mitt. 

 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (18 minutter siden):

Nei, bensinaggregatet står selvfølgelig i en ute-bod med god støyisolering. All spillvarmen forsvinner rett ut. Det er noe jeg helst vil unngå om jeg skal bytte løsning. 

Det er sikkert mye som finnes på papiret, men jeg har ennå til gode å se produkter til fornuftige priser man faktisk kan kjøpe. Eneste på markedet i Norge er vel Efoy sine metanol-brenselceller, som koster en formue for svært liten effekt ut og bruker metanol til 44,- pr. liter (som gjør det langt dyrere enn bensinaggregat). De virker heller ikke med 48V batteripakker. 

Linken din nevner heller ikke strømproduksjon, som er det primære målet mitt. 

 

"The protoype is a 30 kW boiler but the unit can be scaled up or down to suit what the individual house requires. The switchover process from natural gas to hydrogen is expected to take under an hour, the manufacturer says, but it notes that if a Hydrogen-ready boiler was sold and installed onto the current Natural Gas infrastructure then it could run on whatever constituents are in that gas supply, which could be a blend of 20% hydrogen"

Virker jo som om det produktet skal kunne justeres og fåes i mindre utgaver enn hele 30kW etterhvert. Men ja, du må nok vente litt før slike produkter er tilgjengelig for nisje-bruk som hytter, samt at prisen må falle endel før slikt er aktuelt. Mulig regjeringa må subsidiere slikt for å få folk til å erstatte diesel-aggregat på sikt frem til masseproduksjonen er godt i gang. 

 

Endret 26. mars 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (20 minutter siden):

"The protoype is a 30 kW boiler but the unit can be scaled up or down to suit what the individual house requires. The switchover process from natural gas to hydrogen is expected to take under an hour, the manufacturer says, but it notes that if a Hydrogen-ready boiler was sold and installed onto the current Natural Gas infrastructure then it could run on whatever constituents are in that gas supply, which could be a blend of 20% hydrogen"

Virker jo som om det produktet skal kunne justeres og fåes i mindre utgaver enn hele 30kW etterhvert. Men ja, du må nok vente litt før slike produkter er tilgjengelig for nisje-bruk som hytter, samt at prisen må falle endel før slikt er aktuelt. Mulig regjeringa må subsidiere slikt for å få folk til å erstatte diesel-aggregat på sikt frem til masseproduksjonen er godt i gang. 

 

Jeg har null bruk for en enhet som leverer 30kW med varme  Jeg trenger noe som kan levere strøm, og der spillvarmen helst også kan utnyttes. En boiler er altså en sentralfyr, som kun leverer varme, om du ikke visste det fra før. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (20 minutter siden):

Jeg har null bruk for en enhet som leverer 30kW med varme  Jeg trenger noe som kan levere strøm, og der spillvarmen helst også kan utnyttes. En boiler er altså en sentralfyr, som kun leverer varme, om du ikke visste det fra før. 

Men leste du ikke sitatet? En brenselcelle kan skaleres både opp og ned. Hva du trenger ville jo vært hva du bestilte. Den leverer strøm og varme, og måten du utnytter restvarmen på er jo litt opp til deg selv. Enten varmer du et lite rom slik at du får en høy temperaturforskjell for varmepumpe/AC, eller så varmer du vann. Denne trenger tilført hydrogen fra ei flaske, eller et gassnett. Men du får også utstyr som både tar imot strøm for å produsere hydrogen og lagre den, samt utnytte hydrogen for å produsere strøm og varme. F.eks https://www.actaspa.com/products/acta-power/

Fremdeles mye mer enn du trenger, men jeg hadde kontaktet produsentene for å høre hva de hadde sagt for ditt behov. 

 

 

Endret 26. mars 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (49 minutter siden):

Men leste du ikke sitatet? En brenselcelle kan skaleres både opp og ned. Hva du trenger ville jo vært hva du bestilte. Den leverer strøm og varme, og måten du utnytter restvarmen på er jo litt opp til deg selv.

 

Det er nok du som ikke leste sitatet. Den leverer kun varme, ikke noe strøm. Det er altså ikke snakk om noen brenselcelle. 

Uansett er hydrogen totalt uaktuelt så lenge eneste fyllemulighet er en stasjon i Asker man må booke tid på, og det kreves dyrt utstyr som må sertifiseres og har begrenset levetid. Og som dessuten må installeres av fagfolk. En brenselcelle på propan hadde derimot vært mye mer aktuelt, propan får jeg overalt og til en pris av 20,- pr. kg som inneholder 13,9kWh. Med f.eks 30% effektivitet betyr det under 5,- pr. kWh, noe som er billigere enn for bensinaggregat. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (2 minutter siden):

Det er nok du som ikke leste sitatet. Den leverer kun varme, ikke noe strøm. Det er altså ikke snakk om noen brenselcelle. 

Ja ser det nå at jeg linket til en som brenner gassen. Men du finner også på den andre linken der det jeg snakket om som jo ville gjort at du slapp å frakte energien til hytta hver gang så lenge du hadde solceller og fylte vann i en beholder.  

Jens Kr. Kirkebø skrev (12 minutter siden):

Uansett er hydrogen totalt uaktuelt så lenge eneste fyllemulighet er en stasjon i Asker man må booke tid på, og det kreves dyrt utstyr som må sertifiseres og har begrenset levetid. Og som dessuten må installeres av fagfolk. En brenselcelle på propan hadde derimot vært mye mer aktuelt, propan får jeg overalt og til en pris av 20,- pr. kg som inneholder 13,9kWh. Med f.eks 30% effektivitet betyr det under 5,- pr. kWh, noe som er billigere enn for bensinaggregat. 

Enig at det ville vært tungvindt idag. Men jeg hadde uansett kontaktet leverandører for å hørt rundt mulighetene. De produserer jo slike til husbåter, og værstasjoner så et eller annet sted så må det være folk som spesiallager slikt for mindre skala.  Men det blir nok dyrt, og som du sier så er det vanskelig å få tak i hydrogen p.d.d. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (Akkurat nå):

Ja ser det nå at jeg linket til en som brenner gassen. Men du finner også på den andre linken der det jeg snakket om som jo ville gjort at du slapp å frakte energien til hytta hver gang så lenge du hadde solceller og fylte vann i en beholder.  

Skal jeg ha et system der jeg slipper frakt må jeg ha noe som holder hele vinteren. For hydrogen vil jeg tro behovet hadde vært omkring 50kg. Jeg tør ikke engang tenke på prisen på å få installert en 50kg hydrogentank med tilhørende utstyr for produksjon og komprimering. Samt å få ordnet papirarbeid mhp. sikkerhetssoner og slikt. Jeg kan tenke meg at naboprotestene også hadde blitt ganske store

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (11 minutter siden):

Skal jeg ha et system der jeg slipper frakt må jeg ha noe som holder hele vinteren. For hydrogen vil jeg tro behovet hadde vært omkring 50kg. Jeg tør ikke engang tenke på prisen på å få installert en 50kg hydrogentank med tilhørende utstyr for produksjon og komprimering. Samt å få ordnet papirarbeid mhp. sikkerhetssoner og slikt. Jeg kan tenke meg at naboprotestene også hadde blitt ganske store

Jeg hadde forhørt meg om det, fremfor å komme med antagelser. Er det slik at man godkjenner bruken til  husbåter og i hus, så finner jeg det ekstremt ulogisk at du ville hatt store problemer med å få noe slikt godkjent. 

https://www.tu.no/artikler/slik-skal-hans-olof-leve-uten-strom-til-vinteren/276124

Litt dyrt i 2015, men som artikkelen sier - fjern en 0 om 5-10 år fra 2015. 

50kg? Høres ut som greit høyt forbruk når du ikke er der oppe? 

Endret 26. mars 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (1 time siden):

Jeg hadde forhørt meg om det, fremfor å komme med antagelser. Er det slik at man godkjenner bruken til  husbåter og i hus, så finner jeg det ekstremt ulogisk at du ville hatt store problemer med å få noe slikt godkjent. 

https://www.tu.no/artikler/slik-skal-hans-olof-leve-uten-strom-til-vinteren/276124

Litt dyrt i 2015, men som artikkelen sier - fjern en 0 om 5-10 år fra 2015. 

50kg? Høres ut som greit høyt forbruk når du ikke er der oppe? 

Svært lavt forbruk når jeg ikke er der, men det er da heller ikke noe lading av betydning fra sola fra midten av november til midten av februar. Så et slik anlegg må da dimensjoneres for å levere strøm i 3 måneder pr. år, anslagsvis 10kWh per dag i 12 dager pr. måned i 3 måneder.  I tillegg kommer strømmen til lading av elbil ca. 6 måneder pr. år, anslagsvis 100kWh per måned. I de 6 månedene fra april til ut september er det strøm til overs så det holder. Bare i juni er vel overskuddet på over 500kWh. 

Selv med 1/10 del av kostnaden blir det for dyrt, da kostnad til lagring ikke er inkludert. Så tank og røropplegg kommer i tillegg, samt evt. nedgraving av tank eller et pent bygg rundt den. Og så vidt jeg vet må alt av slikt byttes etter 15 år pga. sertifiseringen (slik som på biler), hydrogenet gjør jo også stålet sprøtt over tid. 

Før dette kommer ned i 100k til sammen ferdig installert vil jeg tro man kan få kjøpt et 500kWh faststoff-batteri til samme pris...

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (24 minutter siden):

Svært lavt forbruk når jeg ikke er der, men det er da heller ikke noe lading av betydning fra sola fra midten av november til midten av februar. Så et slik anlegg må da dimensjoneres for å levere strøm i 3 måneder pr. år, anslagsvis 10kWh per dag i 12 dager pr. måned i 3 måneder.  I tillegg kommer strømmen til lading av elbil ca. 6 måneder pr. år, anslagsvis 100kWh per måned. I de 6 månedene fra april til ut september er det strøm til overs så det holder. Bare i juni er vel overskuddet på over 500kWh. 

Selv med 1/10 del av kostnaden blir det for dyrt, da kostnad til lagring ikke er inkludert. Så tank og røropplegg kommer i tillegg, samt evt. nedgraving av tank eller et pent bygg rundt den. Og så vidt jeg vet må alt av slikt byttes etter 15 år pga. sertifiseringen (slik som på biler), hydrogenet gjør jo også stålet sprøtt over tid. 

Før dette kommer ned i 100k til sammen ferdig installert vil jeg tro man kan få kjøpt et 500kWh faststoff-batteri til samme pris...

Ja, jeg hadde nok investert i nye solceller også om du skulle gjort noe slikt. Da hadde du jo fått litt lagring i vinterhalvåret også om du ikke har hytta for langt nord. Uansett så lagrer du jo fra sommeren til vinteren? Så du er jo ikke avhengig av så mye produksjon av energi på vinterhalvåret? 

Garantien på tankene er 20 år, men du må gjennomføre en test etter 15 år om du snakker om Type IV tankene. Til den tiden så vil prisen til slike tanker være barnemat uansett, så jeg hadde ikke vært særlig bekymret for det. Materialer eller "coatings" som gjør at hydrogenet ikke gjør rørene sprøtt har vi løst for lenge siden. Nedgraving av tank er heller ikke nødvendig for energimengden du trenger på ei hytte? Hvor mye bruker du maks iløpet av 24 timer? 15kWh + elbillading (80kWh?)?

Skal du være der ei uke så bruker du kanskje 150-200 kWh om du sløser litt? Hvorfor i allverden trenger du 50kg? 
 

Endret 26. mars 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (1 time siden):

Ja, jeg hadde nok investert i nye solceller også om du skulle gjort noe slikt. Da hadde du jo fått litt lagring i vinterhalvåret også om du ikke har hytta for langt nord. Uansett så lagrer du jo fra sommeren til vinteren? Så du er jo ikke avhengig av så mye produksjon av energi på vinterhalvåret? 

Garantien på tankene er 20 år, men du må gjennomføre en test etter 15 år om du snakker om Type IV tankene. Til den tiden så vil prisen til slike tanker være barnemat uansett, så jeg hadde ikke vært særlig bekymret for det. Materialer eller "coatings" som gjør at hydrogenet ikke gjør rørene sprøtt har vi løst for lenge siden. Nedgraving av tank er heller ikke nødvendig for energimengden du trenger på ei hytte? Hvor mye bruker du maks iløpet av 24 timer? 15kWh + elbillading (80kWh?)?

Skal du være der ei uke så bruker du kanskje 150-200 kWh om du sløser litt? Hvorfor i allverden trenger du 50kg? 
 

Som sagt kreves det ca. 1000kWh for å holde i vinterperioden. Da kreves omkring 50kg når man trekker fra tapene i brenselcellen. Vi er på hytta en snau uke (5-6 døgn) annenhver uke. Lading i den perioden er ikke nok til å holde liv i kameraene og internett-forbindelsen engang, særlig om det har snødd (panelene snør ned). Vi har 5,8kWh med paneler og det vil på sikt bli montert 1,2kWh til så totalen ender da på 7kWp. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (36 minutter siden):

Som sagt kreves det ca. 1000kWh for å holde i vinterperioden. Da kreves omkring 50kg når man trekker fra tapene i brenselcellen. Vi er på hytta en snau uke (5-6 døgn) annenhver uke. Lading i den perioden er ikke nok til å holde liv i kameraene og internett-forbindelsen engang, særlig om det har snødd (panelene snør ned). Vi har 5,8kWh med paneler og det vil på sikt bli montert 1,2kWh til så totalen ender da på 7kWp. 

Hvor mange liter pleier du å bruke på generatoren sa du? Bruker du seriøst 1,000kWh iløpet av vintermånedene på bensin gjennom en generator på ca 20% effektivitet? 

Samt hvor mye tap beregner du? For 50kg så får du 1,665 kWh. Med ca 90% effektivitet om du integrerer systemet for å ta vare på varmen så står du igjen med nesten 1,500 kWh. 90% effektivitet er det mange som rapporterer om til slikt bruk, så jeg forstår ikke helt hvorfor du bytter om på scenarioet hele tiden? Skal du ha det ute i et skur så blir det jo en annen sak, men du har jo sagt at du kunne hatt det inne? 

Han i artikkelen regner med å ha nedbetalt prototype utstyr som er manuelt laget innen 10 år. Det er omtrent samme tidsaspekt som vi har hatt med solceller. Når elektrolyse koster 60k og brenselceller 30k, så vil det falle naturlig inn i oppgraderinger av solcellepanelene når de etterhvert må byttes tenker jeg. 

 

Endret 26. mars 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Hvor mange liter pleier du å bruke på generatoren sa du? Bruker du seriøst 1,000kWh iløpet av vintermånedene på bensin gjennom en generator på ca 20% effektivitet? 

Samt hvor mye tap beregner du? For 50kg så får du 1,665 kWh. Med ca 90% effektivitet om du integrerer systemet for å ta vare på varmen så står du igjen med nesten 1,500 kWh. 90% effektivitet er det mange som rapporterer om til slikt bruk, så jeg forstår ikke helt hvorfor du bytter om på scenarioet hele tiden? Skal du ha det ute i et skur så blir det jo en annen sak, men du har jo sagt at du kunne hatt det inne? 

Han i artikkelen regner med å ha nedbetalt prototype utstyr som er manuelt laget innen 10 år. Det er omtrent samme tidsaspekt som vi har hatt med solceller. Når elektrolyse koster 60k og brenselceller 30k, så vil det falle naturlig inn i oppgraderinger av solcellepanelene når de etterhvert må byttes tenker jeg. 

 

Nei, jeg bruker ikke 1000kWh fra generatoren, siden jeg ikke lader elbilen med den. Pr. nå så hurtiglader vi før vi kjører opp på hytta. Skal jeg dog investere i noe dyre greier skal det være noe som kan lade elbilen også. I år tipper jeg det gikk ~150L bensin til aggregatet. 

90%? Jeg trenger 1000kWh i strøm. Du får neppe ut mer enn 60% som strøm?

60+30k er innafor, men ikke om tank + installasjon koster 60k til. 

 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (4 minutter siden):

Nei, jeg bruker ikke 1000kWh fra generatoren, siden jeg ikke lader elbilen med den. Pr. nå så hurtiglader vi før vi kjører opp på hytta. Skal jeg dog investere i noe dyre greier skal det være noe som kan lade elbilen også. I år tipper jeg det gikk ~150L bensin til aggregatet. 

90%? Jeg trenger 1000kWh i strøm. Du får neppe ut mer enn 60% som strøm?

60+30k er innafor, men ikke om tank + installasjon koster 60k til. 

 

Trur du skal kontakte noen leverandører jeg. Det å måtte ha et lager på 50kg høres mye ut for ei hytte dere maks utnytter 50% av tiden i periodevis. 

Kan ikke tenke meg at installasjon prises som større solcelle installasjoner som jo krever endel timer. Uansett ville det jo vært interessant å hørt nedbetalningsprisen for noe slikt. Når han fyren som brukte 300,000 på kun elektrolyse mener det var nedbetalt om 10 år, så blir det straks interessant om prisen på utstyret er 10% en gang i fremtiden. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Trur du skal kontakte noen leverandører jeg. Det å måtte ha et lager på 50kg høres mye ut for ei hytte dere maks utnytter 50% av tiden i periodevis. 

Kan ikke tenke meg at installasjon prises som større solcelle installasjoner som jo krever endel timer. Uansett ville det jo vært interessant å hørt nedbetalningsprisen for noe slikt. Når han fyren som brukte 300,000 på kun elektrolyse mener det var nedbetalt om 10 år, så blir det straks interessant om prisen på utstyret er 10% en gang i fremtiden. 

Tenker det er greit å vente 5-10 år jeg. Vår potensielle besparelse pr. år er i området 6000 kroner (2500,- i bensin og 3500,- i hurtiglading) og da er det ikke interessant å betale mye over 100k for hele pakka. Jeg kan heldigvis selge det gamle aggregatet for minst 25k.  

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 27.3.2020 den 0.21):

Tenker det er greit å vente 5-10 år jeg. Vår potensielle besparelse pr. år er i området 6000 kroner (2500,- i bensin og 3500,- i hurtiglading) og da er det ikke interessant å betale mye over 100k for hele pakka. Jeg kan heldigvis selge det gamle aggregatet for minst 25k.  

Liquidwind er et firma du kan kontakte for å høre om e-metanol isåfall. Men tipper tidsperspektivet før det er "økonomisk" forsvarlig er omtrent lik som rent hydrogen. Men uansett interessant hvem du kontakter, så del gjerne i ettertid. 

Endret 28. mars 2020 av oophus3do

[Kahuna]

oophus3do skrev (På 25.3.2020 den 10.36):

Hvis han griller på hytta og uansett bærer trykk-satt gass til hytta, så ville ikke hydrogen vært særlig annerledes. Så hva mener du er problemet? Leste du i det hele tatt kilden? 

Her er det nok du som ikke har lest kilden. Som vanlig. Du har virkelig ikke fnugg av kritisk sans når du er ute og promoterer hydrogen.

Kilden du viste til viste utstyr montert i containere. Egnet til hyttebruk? Hvor stort anslår du det norske markedet å være? Kanskje Petter Stordalen har lyst på en, hvis han ikke har strøm på hytta allerede da..

[oophus]

Kahuna skrev (45 minutter siden):

Her er det nok du som ikke har lest kilden. Som vanlig. Du har virkelig ikke fnugg av kritisk sans når du er ute og promoterer hydrogen.

Kilden du viste til viste utstyr montert i containere. Egnet til hyttebruk? Hvor stort anslår du det norske markedet å være? Kanskje Petter Stordalen har lyst på en, hvis han ikke har strøm på hytta allerede da..

Du mener markedet for slikt bruk er lite? ?

Man skal erstatte naturgass I hus og hjem. Du kan jo for en gangs skyld søke opp mengden dette gjelder.