75-åringens elbil får strøm fra tresprit

[Simen1]

Som sagt, enig med deg Ketill angående denne typen bil, og autobahn.

40 kWh batteri + 15 kW brenselcelle hadde fungert bedre som bybil i Norge. Da kunne man kjørt batteriet ned til 0% SoC uten bekymring og likevel kommet seg frem. Man må bare redusere hastigheten til ca 80 km/t så kommer man seg til neste lader eller destinasjonen. Da regner jeg forbruket til 0,187 kWh/km. Det er en stor betryggelse om man er usikker på kjøreforholdene, distanse til neste lader, eller om neste lader er ute av drift.

Skulle man dimensjonert bilen for autobahn så burde brenselcella vært på minst 45 kW, for å kunne holde 130 km/t etter at batteriet er tømt (med et forbruk på 0,35 kWh/km).

Når man skal dimensjonere biler for verdensmarkedet så tror jeg det er lurt å se på fartsgrenser og normal hastighet på motorveiene i de landene man skal markedsføre bilen. Det vil f.eks være dumt å gjøre den uegnet til tyske motorveier og nærmest utelukke Tyskland som potensielt marked. Men man trenger nok ikke å dimensjonere vanlige biler til f.eks 200 km/t i timesvis. Det er totalt overkill, selv om man gjerne må ha mulighet for kort tid med 200 km/t pga batteribufferen for markedsføringens del. Ikke at muligheten kommer til å bli mye brukt av hvermansen.

[aanundo]

Ketill Jacobsen skrev (10 timer siden):

En må her tenke seg at dette er en elbil med rekkevideforlenger. Om en kjører 6 timer i 130 km/t på Autobahn så blir det ca 80 mil. Med et forbruk på 3,5 kWh per mil så behøver en 260 kWh (og batteriet er på 40 kWh). På seks timer har man fra brenselscellen generert 90 kWh. Etter 80 mil så er man altså her i minus 170 kWh. Jeg synes egentlig ikke at det er nødvendig å si mer.

Om en forutsatte at veien alltid var horisontal, alltid sommer, ingen tilhenger, ingen motvind. Så er nok 15 kW tilstrekkelig.

Om jeg har 40 kWh og 15 kW rekkeviddeforlengermotor, så ville jeg heller stoppe og lade på en hurtiglader!

Et 15 kW aggregat er noe en kan ha på hytta for å gi strøm til hytta og lade bilens batteri. Men det ingen vits i å ta den med seg i en elbil.

"En må her tenke seg at dette er en elbil med rekkevideforlenger. Om en kjører 6 timer i 130 km/t på Autobahn så blir det ca 80 mil. Med et forbruk på 3,5 kWh per mil så behøver en 260 kWh (og batteriet er på 40 kWh). På seks timer har man fra brenselscellen generert 90 kWh. Etter 80 mil så er man altså her i minus 170 kWh. Jeg synes egentlig ikke at det er nødvendig å si mer."

Dersom vi overfører dette til mer normale forhold for oss som ønsker en miljøvennlig bil.

Dersom vi bruker 2 kWh/mil, så betyr det at 65 l metanol vil frakte oss ca 80 mil med 50% virkningsgrad på brenselcellen.

Dersom total brukbar energi er 190 kWh, betyr det at batteriet er rundt 30 kWh.

Med 80 km/h kommer vi 160 km og bruker 2 timer. Plusser vi på bidraget fra metanolen nærmer vi oss 1000 km total kjørelengde.

Konklusjonen er at dette i praksis er en bil som bruker metanol, og har batteri for å få effekt.

Et fornuftig konsept, hadde det ikke vært for prisen. 

[Trestein]

aanundo skrev (22 minutter siden):

"En må her tenke seg at dette er en elbil med rekkevideforlenger. Om en kjører 6 timer i 130 km/t på Autobahn så blir det ca 80 mil. Med et forbruk på 3,5 kWh per mil så behøver en 260 kWh (og batteriet er på 40 kWh). På seks timer har man fra brenselscellen generert 90 kWh. Etter 80 mil så er man altså her i minus 170 kWh. Jeg synes egentlig ikke at det er nødvendig å si mer."

Dersom vi overfører dette til mer normale forhold for oss som ønsker en miljøvennlig bil.

Dersom vi bruker 2 kWh/mil, så betyr det at 65 l metanol vil frakte oss ca 80 mil med 50% virkningsgrad på brenselcellen.

Dersom total brukbar energi er 190 kWh, betyr det at batteriet er rundt 30 kWh.

Med 80 km/h kommer vi 160 km og bruker 2 timer. Plusser vi på bidraget fra metanolen nærmer vi oss 1000 km total kjørelengde.

Konklusjonen er at dette i praksis er en bil som bruker metanol, og har batteri for å få effekt.

Et fornuftig konsept, hadde det ikke vært for prisen. 

Konseptet er bra. Men det er innlysende at størrelse på batteri og fuel celler kunne ha vert optimert for ulike behov. For kjøring i Tyskland bør fuel celle kunne levere effekt til 160km PR time og samtidig holde batteriet nok til å ta stigninger. For Norge hadde en løsning med større batteri og mindre fuel celle vert gunstig. Det samme gjelder for hybrid biler generelt. Jeg har sett folk som klarer 90% av all kjøring på et 10kwh batteri, mens andre klarer seg med 15kwh. Skal man kjøre mye med tilhenger er bedre gjerne for lite.

Hadde man tilpasset bilene 5kwh moduler som var serieprodusert med plass til 4 moduler så kunne man valgt selv hvor mange man trenger. Billigere å produsere og mere fleksibelt. I praksis måtte man sette av et areal under alle biler som var tilpasset 4 moduler.

solgte man bilen til en som hadde ulikt kjøremønster kunne ny eier bare sette inn 2 moduler og kjøre i vei. Etter noen år kunne man kanskje kjøpe samme modul med 7kwh osv. Skal man lykkes med eletrisk fremdrift må man standardisere både batterier og lading.

I bilindustrien ser man at dette er forsøkt når det gjelder start batterier. Flere av mine biler har hatt batterikasser tilpasset flere størrelser på batteri. 

At alle el biler har hver sin batteri geometri gjør batteriene dyrere og mindre fleksible. Standard størrelse på batteripakker vil også øke mulighet for gjenbruk i stasjonære batteripakker. Skal man stable tesla pakker sammen med leaf pakker blir det en utfordring å lade og pakke batteriene på en fornuftig måte.

[PGRO_490]

Hvorfor har nesten alle biler langt over 100 hk da hvis det er nok med 20. 1930 talls biler hadde mer hester.

 

[Trestein]

PGRO_490 skrev (23 minutter siden):

Hvorfor har nesten alle biler langt over 100 hk da hvis det er nok med 20. 1930 talls biler hadde mer hester.

 

Det er ikke så vanskelig. Man trenger knapt 15hk for å holde 80km pr time. Problemet er stigninger og akselerasjon. For oss som har kjørt biler på1600kg og 60hk vet at det kan være litt tregt. 

[Martin Svensson]

Intressant artikel.

Men lägg ned CO2-dravlet. Religion hör inte hemma på en tekniksida.

[Martin Svensson]

Alla som tjafsar om 15kW tillräckligt eller inte hit o dit. Det blir ju på sin höjd en "bogseringslösning". Du kan ju inte köra en bil som väger 1800kg med 20hk i normal stadstrafik ens... Hur ska du ens kunna accelerera ut på en trafikerad väg utan att alla tutar på dig?

[Ano__Nym]

Hvor mye STRØM går det med i produksjonen av metanol? STRØM som bare kunne vært tanket på batteriet og brukt?

[Kahuna]

Trestein skrev (På 21.3.2020 den 12.43):

At alle el biler har hver sin batteri geometri gjør batteriene dyrere og mindre fleksible.

Det samme kan man si om forbrenningsmotorer i dag, det er ikke bare-bare å sette en Renault-motor i en Audi..

Jeg gjetter på at fabrikantene på sikt vil se på batterier som dagens motorer, at det er noe de skal bruke for å differensiere seg fra konkurrentene og dermed 'må' være forskjellige. 

For øvrig tviler jeg på at dette vil slå an for bilbruk siden det ikke løser noen problemer som ikke kan løses med større batteripakker/økt batteriproduksjon.

Derimot høres metanol ut som en perfekt tillegg for off-grid applikasjoner som bruker solceller og batterier i dag. På hytta vil en liten metanol-brenselcelle og en jerrykanne med metanol kunne sikre deg strøm selv i mørketida. Burde også funke veldig bra for mobilmaster og fyrlykter som ligger langt fra strømnettet.

[aanundo]

Ano__Nym skrev (14 timer siden):

Hvor mye STRØM går det med i produksjonen av metanol? STRØM som bare kunne vært tanket på batteriet og brukt?

0,2 kg hydrogen + 1,3 kg CO2 = 1 l metanol. For å lage 0,2 kg hydrogen med elektrolyse bruker en ca 12 kWh.

1 l metanol inneholder ca 5 kWh energi, og da vil 10 l metanol tilsvare et 50 kWh batteri.

Nå er virkningsgraden fra batteri til motor overlegen brenselceller eller motorer drevet av metanol, så 1. valget vil nok være batterier.

Metanol løser problemet for de som må ha mye energi, som i skip og trailere.

En kan også tenke seg produksjon av metanol fra flytende anlegg på havet, hvor kabler til land er for kostbart.

Frakt av metanol fra slike anlegg skulle da være ganske likt frakt av olje i dag. 

[trikola]

1 hour ago, aanundo said:

En kan også tenke seg produksjon av metanol fra flytende anlegg på havet, hvor kabler til land er for kostbart.

Frakt av metanol fra slike anlegg skulle da være ganske likt frakt av olje i dag. 

Ganske likt, ja når man ikke ser på detaljene; båten frakter mindre enn halvparten av energien dvs må seile over 2 ganger for samme energimengde - https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density :

Quote

Crude oil (according to the definition of tonne of oil equivalent) : 37 MJ/L

Methanol : 15.6 MJ/L

 

[Jens Kr. Kirkebø]

Kahuna skrev (11 timer siden):

Derimot høres metanol ut som en perfekt tillegg for off-grid applikasjoner som bruker solceller og batterier i dag. På hytta vil en liten metanol-brenselcelle og en jerrykanne med metanol kunne sikre deg strøm selv i mørketida. Burde også funke veldig bra for mobilmaster og fyrlykter som ligger langt fra strømnettet.

Ja, det hadde vært en god løsning. Jeg er selv på jakt etter noe som kan erstatte aggregatet i de to mørkeste månedene. Dessverre er metanol umulig å oppdrive til en fornuftig pris, selv om den koster under 2,- pr. liter å produsere er det ikke mulig å få kjøpt noe til under 44,- pr. liter (!). Det jeg kan få tak i til en god pris er propan, men noenlunde rimelig brenselceller som kan gå på propan og levere minst 500W effekt er heller ikke å oppdrive. 

Så om noen kjenner til en brenselcelle for propan som kan brukes med 48V batteripakke, leverer minst 500W effekt, har en effektivitet på minimum 30% og koster maks 35.000,- er det bare å slenge ut en link  

[Trestein]

Kahuna skrev (11 timer siden):

Det samme kan man si om forbrenningsmotorer i dag, det er ikke bare-bare å sette en Renault-motor i en Audi..

Jeg gjetter på at fabrikantene på sikt vil se på batterier som dagens motorer, at det er noe de skal bruke for å differensiere seg fra konkurrentene og dermed 'må' være forskjellige. 

Tror du må kikke litt under panseret på biler. Det er utrolig mange biler som deler motorer i dag. PSA sin 1,6 diesel er brukt i et utall biler. BMW sine diesel motorer ble lenge brukt i Opel, range Rover og Toyota. Yanmar har også brukt BMW motorer. Audi deler motorer med vw. Volvo har brukt vw diesel motorer. Dette er kun for å spare utvikling og produksjonskostnader. Det ville forundre meg om ikke dette vil bli gjort med batterier også. Så nettop et tysk firma som bygget om biler til el drift. I tillegg til standard batteripakke var det i bagasjerommet et kassett system der man kunne fylle inn 5Kwh moduler om du hadde behov for lenger rekkevidde. 

[Kahuna]

Trestein skrev (9 timer siden):

Tror du må kikke litt under panseret på biler. Det er utrolig mange biler som deler motorer i dag. PSA sin 1,6 diesel er brukt i et utall biler. BMW sine diesel motorer ble lenge brukt i Opel, range Rover og Toyota. Yanmar har også brukt BMW motorer. Audi deler motorer med vw. Volvo har brukt vw diesel motorer. Dette er kun for å spare utvikling og produksjonskostnader. Det ville forundre meg om ikke dette vil bli gjort med batterier også. Så nettop et tysk firma som bygget om biler til el drift. I tillegg til standard batteripakke var det i bagasjerommet et kassett system der man kunne fylle inn 5Kwh moduler om du hadde behov for lenger rekkevidde. 

Alt du sier understreker egentlig poenget mitt. Batteriteknologi kommer sannsynligvis til å bli noe fabrikantene ønsker å differensiere seg på. Det betyr også at når noen ønsker å produsere en modell som ligger litt utenfor sitt definerte fokusområde vil det være naturlig å vurdere å kjøpe inn deler fra en annen produsent. 

[aanundo]

Jens Kr. Kirkebø skrev (10 timer siden):

Ja, det hadde vært en god løsning. Jeg er selv på jakt etter noe som kan erstatte aggregatet i de to mørkeste månedene. Dessverre er metanol umulig å oppdrive til en fornuftig pris, selv om den koster under 2,- pr. liter å produsere er det ikke mulig å få kjøpt noe til under 44,- pr. liter (!). Det jeg kan få tak i til en god pris er propan, men noenlunde rimelig brenselceller som kan gå på propan og levere minst 500W effekt er heller ikke å oppdrive. 

Så om noen kjenner til en brenselcelle for propan som kan brukes med 48V batteripakke, leverer minst 500W effekt, har en effektivitet på minimum 30% og koster maks 35.000,- er det bare å slenge ut en link  

Dessverre er metanol umulig å oppdrive til en fornuftig pris, selv om den koster under 2,- pr. liter å produsere er det ikke mulig å få kjøpt noe til under 44,- pr. liter (!). 

Det er lett å havne i et "konspirasjons" tankemønster når fakta er slik.

Skulle ønske TU ville prøve å nøste opp i dette. Er det noen som har interesse i å stikke kjepper i hjulene for metanol som drivstoff?

Kanskje kapitalen bak oljeindustrien ser på metanol som en brysom konkurrent, og ønsker å hindre en overgang til metanol lengst mulig. Lett å tenke slik, da artikkelen avdekker at metanol lett kan brukes i stedet for bensin og diesel.

Forstår at metanol er problematisk dersom hydrogen skal produseres av kullkraft, som har vært realitetene mange steder.

Slik er det ikke lengre, og vi i Norge kunne med fordel produsere metanol når strømprisen kommer under 20 øre/kWh.

I teorien skulle da metanol kunne produseres for rundt kr 3,-/liter, og med en fornuftig fortjeneste burde prisen til forbruker være under kr 6,-/liter. 

For å lage 1 liter metanol bruker vi 13 kWh, som vil si 13 x 0,2 = kr 2,60

I tillegg må metanolfabrikken kjøpe CO2, men for tiden er det snakk om å lagre CO2 i Nordsjøen, men hvorfor ikke gi bort metanolen, så slipper vi utgifter til lagring? 

De totale CO2 utslippene blir redusert med rundt 80% ved å gå fra diesel og bensin til metanol, så hvorfor er ikke metanol mer med i debatten om en bærekraftig fremtid?

[Martin Svensson]

"De totale CO2 utslippene blir redusert med rundt 80% ved å gå fra diesel og bensin til metanol, så hvorfor er ikke metanol mer med i debatten om en bærekraftig fremtid?"

Kanske för att CO2 utsläppen är fullständigt betydelselösa för en "bærekraftig fremtid".

Eller så har bara många i toppen genomskådat hela CO2-scamet.

[Trestein]

Martin Svensson skrev (5 minutter siden):

"De totale CO2 utslippene blir redusert med rundt 80% ved å gå fra diesel og bensin til metanol, så hvorfor er ikke metanol mer med i debatten om en bærekraftig fremtid?"

Kanske för att CO2 utsläppen är fullständigt betydelselösa för en "bærekraftig fremtid".

Eller så har bara många i toppen genomskådat hela CO2-scamet.

Vi i Norge er inprentet med at bil og alkohol ikke hører sammen

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (På 23.3.2020 den 22.56):

Ja, det hadde vært en god løsning. Jeg er selv på jakt etter noe som kan erstatte aggregatet i de to mørkeste månedene. Dessverre er metanol umulig å oppdrive til en fornuftig pris, selv om den koster under 2,- pr. liter å produsere er det ikke mulig å få kjøpt noe til under 44,- pr. liter (!). Det jeg kan få tak i til en god pris er propan, men noenlunde rimelig brenselceller som kan gå på propan og levere minst 500W effekt er heller ikke å oppdrive. 

Så om noen kjenner til en brenselcelle for propan som kan brukes med 48V batteripakke, leverer minst 500W effekt, har en effektivitet på minimum 30% og koster maks 35.000,- er det bare å slenge ut en link  

https://blog.ballard.com/backup-power-solution?utm_campaign=Backup Power&utm_content=122446162&utm_medium=social&utm_source=twitter&hss_channel=tw-274720233

Er nok vanskelig som privatkunde å få huket tak i slikt ennå, men det ville vært rart om slikt ikke blir tilgjengelig på sikt. Hvorfor ikke kontakte noen leverandører og høre om det er mulig å få til noe - eventuelt få svar på hvor langt unna man er. 

[Kahuna]

oophus3do skrev (19 minutter siden):

https://blog.ballard.com/backup-power-solution?utm_campaign=Backup Power&utm_content=122446162&utm_medium=social&utm_source=twitter&hss_channel=tw-274720233

Er nok vanskelig som privatkunde å få huket tak i slikt ennå, men det ville vært rart om slikt ikke blir tilgjengelig på sikt. Hvorfor ikke kontakte noen leverandører og høre om det er mulig å få til noe - eventuelt få svar på hvor langt unna man er. 

På hytta? Du kødder nå? Nei forresten, så lenge temaet er hydrogen kliner du alltid til med grenseløs optimisme uten snev av motforestillinger..

Om man har en metanol-brenselcelle på ei veiløs hytte kan man bare bære med seg en 5-literskanne med metanol. Det går helt greit å ta med seg en trykktank med hydrogen i stedet tror du? 

[oophus]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

På hytta? Du kødder nå? Nei forresten, så lenge temaet er hydrogen kliner du alltid til med grenseløs optimisme uten snev av motforestillinger..

Om man har en metanol-brenselcelle på ei veiløs hytte kan man bare bære med seg en 5-literskanne med metanol. Det går helt greit å ta med seg en trykktank med hydrogen i stedet tror du? 

Hvis han griller på hytta og uansett bærer trykk-satt gass til hytta, så ville ikke hydrogen vært særlig annerledes. Så hva mener du er problemet? Leste du i det hele tatt kilden?