Dansk smittevern-strategi vil virke – men man risikerer at smitten blusser opp igjen

[Redaksjonen.]

Dansk smittevern-strategi vil virke – men man risikerer at smitten blusser opp igjen

[8Q3QDGXF]

Er eneste mulighet for å stoppe en virusepedemi at man enten utvikler en vaksine, eller at mange nok har hatt sykdommen og blitt imune så R faller under 1? I så fall burde man vel kunne sluppet sakte opp på tiltakene ved for eksempel åpnet barnehager, og skjermet de eldre og andre risikogrupper?

[tjavel]

20 minutes ago, 8Q3QDGXF said:

Er eneste mulighet for å stoppe en virusepedemi at man enten utvikler en vaksine, eller at mange nok har hatt sykdommen og blitt imune så R faller under 1? I så fall burde man vel kunne sluppet sakte opp på tiltakene ved for eksempel åpnet barnehager, og skjermet de eldre og andre risikogrupper?

Andre steder har man stoppet det med å sette folk som tester positivt i karantene, spore opp alle de har vært i kontakt med og sette de i karantene også. Fungere sikker best så lenge meste av befolkningen er flinke til å holde avstand. I Asia var de mere disiplinerte på det men de har også mere erfaring med epedimier som en skulle tro hjelper på.

[IIIvolt]

Det virker ikke som man tror at det er mulig å stoppe epidemien, men målet er vel uansett å spre antall smittetilfeller ut over en lengre periode for å forhindre overbelastning av helsesektoren.

Om epidemien blusser opp igjen etter opphevingen av diverse forbud og tiltak, så vil det vel fortsatt ha vært en god strategi, ser det ut til i følge grafen i toppen av artikkelen. Regjeringen vil forhåpentligvis være forberedt på å gjeninnføre diverse forbud og tiltak om de ser det nødvendig, for igjen å forhindre overbelastning av helsesektoren.

Alt dette virker uansett som det smarteste i en litt fortvilt situasjon, mens man ikke har tilgang på vaksine... Eller tenker jeg feil?

[5CJ56A5D]

Alle må testes og de som er positive må isoleres . Sånn har de fått komtroll med epidemien i Sørkorea.

[5CJ56A5D]

Alle må testes og de som er positive må isoleres . Sånn har de fått kontroll med epidemien i Sørkorea.

Endret 17. mars 2020 av 5CJ56A5D

[jonasbc]

Quote

Alle tiltakene som skal forhindre epidemien, går ut på å redusere R til under 1.

Vil ikke det å oppnå en R<1 på dette tidspunktet gi en ny bølge senere, slik dere skriver? Hvis målet er å heller flate kurven er jo det betinget at det er en viss smitte som går i befolkningen, og at R>1 nå i begynnelsen.

Så det er nok en god løsning vi har i Norge nå, hvor vi går i butikken og gjør noen ting ute, men har hjemmekontor og unngår offentlige steder. Så får smitten gått rundt litt, men sakte.

Under spanskesyken hadde man forresten smittebølger slik det er nevnt her. Da var den første bølgen som kom på våren mye mindre dødelig enn den andre som kom neste vinter.

Endret 17. mars 2020 av jonasbc

[djgudleif]

10 hours ago, 8Q3QDGXF said:

Er eneste mulighet for å stoppe en virusepedemi at man enten utvikler en vaksine, eller at mange nok har hatt sykdommen og blitt imune så R faller under 1? I så fall burde man vel kunne sluppet sakte opp på tiltakene ved for eksempel åpnet barnehager, og skjermet de eldre og andre risikogrupper?

R kommer vel til å droppe når folk har lært å holde avstand, bruke antibac og hoste i albuen. Sammen med noe immunitet kan vi leve med dette.

Så pågår noe testing på en medisin vi allerede har som kan virke positivt, leste jeg i går. Da kan flere bli smittet med mindre dødelighet.

[Teknisk1]

Raskeste måte å gjøre over 60% av befolkningen imunne er å holde skolen åpne, som i Sverige og England. Deretter vil den ikke kunne spre seg videre. Eneste som oppnås ved å isolere befolkningen i Norge, er at det tar lengre tid før vi er immune. Og barn opplever det omtrent som influensa (bortsett fra enkelte med alvorlig immunsvikt som også kan dø av influensa). Statistikken fra Italia viser at 87% av de døde er over 70 år. Korona forsvinner ikke, den er kommet for godt, og muterte varianter kommer fra Kina neste år og neste år osv.

[jonasbc]

2 hours ago, Teknisk1 said:

Raskeste måte å gjøre over 60% av befolkningen imunne er å holde skolen åpne, som i Sverige og England. Deretter vil den ikke kunne spre seg videre. Eneste som oppnås ved å isolere befolkningen i Norge, er at det tar lengre tid før vi er immune. Og barn opplever det omtrent som influensa (bortsett fra enkelte med alvorlig immunsvikt som også kan dø av influensa). Statistikken fra Italia viser at 87% av de døde er over 70 år. Korona forsvinner ikke, den er kommet for godt, og muterte varianter kommer fra Kina neste år og neste år osv.

Den tilnærmingen vil øke dødeligheten betraktelig. Italia har for overbelastet helsevesen og viser til 4-5% dødelighet, mens andre steder hvor det ikke er overbelastning har under 1% dødelighet.  Tror nok ikke en 4-5 ganger høyere dødelighet er verdt det, for å komme til immunitet kjapt.

For det andre vet vi faktisk ikke hvor immun man blir av å ha sykdommen..

[chrisbt]

6 hours ago, jonasbc said:

Vil ikke det å oppnå en R<1 på dette tidspunktet gi en ny bølge senere, slik dere skriver? Hvis målet er å heller flate kurven er jo det betinget at det er en viss smitte som går i befolkningen, og at R>1 nå i begynnelsen.

Så det er nok en god løsning vi har i Norge nå, hvor vi går i butikken og gjør noen ting ute, men har hjemmekontor og unngår offentlige steder. Så får smitten gått rundt litt, men sakte.

Under spanskesyken hadde man forresten smittebølger slik det er nevnt her. Da var den første bølgen som kom på våren mye mindre dødelig enn den andre som kom neste vinter.

Enig i din betraktning her. Planen med å flate ut kurven forutsetter at vi ikke er for gode på å hindre spredning, ellers må myndighetene tvinge oss til å begynne å gjøre det. Ut fra erfaringen vi ser fra Italia er det er fornuftig at de går såpass hardt til verks tidlig for å få en viss erfarng med hva mørketallene er og hvor godt tiltakene virker. Reguleringsteknisk er jo dette et ulineært system med lang tidsforsinkelse og ukjent virkning av pådraget, ikke noen enkel sak når man ikke ser effekten av handlingene før om kanskje 10-12 dager. Hva gjelder utflatningsstrategi virker det som om Norge er mer på den sikre siden, som et glidefly som skal landes av en uerfaren pilot, mens Storbritannia er mer som å skulle naile SpaceX sin hooverslam på første forsøk og det med stor usikkerhet i fysikkmodellen for boosteren.

[55GE57GD]

Klarer vi å sinke spredningen, reduseres faren for overbelastning av sykehusene, mangel på respiratorer osv. I tillegg øker sannsynligheten for at en vaksine blir tilgjengelig før de 60 prosentene (eller hva som nå er riktig andel)er smittet. Og det er vel ikke utenkelig at R avtar om sommeren også for dette viruset. Det er ikke et influensavirus, men noen av de samme spredningsmekanismene gjelder vel iikevel?

Pål Jensen

[5CJ56A5D]

For noen pappskaller dere er. Å flate ut kurven reduserer ikke antall som blir smittet. Da vil de som er i risikogrupper dø rett å slett. Dette er på grensen til overlagt mord. Det eneste som fungerer er å teste absolutt alle med minst en måneds mellomrom. Man må bygge opp et testapparat for dette. Da vi vi finne alle som er smittet og vi kanisolere dem. Vi vil på denne måten bli kvitt epidemien på et par måneder. Det vil om ca 1 års tid komme en vaksine. Hvis vi gjennomfører grundig testing i denne perioden kan vi unngå at mange blir drept av epidemien.

[WiiBoy]

Utsette smitte gjør at vi vet mer om sykdommen når folk smittes og vi har mer utstyr.

Fabrikker og forskere jobber på spreng nå, og vil gjøre det døgnet rundt i lang tid. Klarer vi å utsette toppen i to måneder er kunnskapen og utstyrssituasjonen langt bedre.

[Teknisk1]

Lås inne alle som lider av aldersomssvakhet, isoler alle som er i risikogruppen, gi dem mat på døra og la alt ellers gå som vanlig.

78% av døde i Italia var over 70 år og 80% var menn.

Korona = pensjonistsykdom (stort sett). Hvor mye penger skal vi bruke på pensjonister og hvor mye skal vi ta hensyn til syke pensjonister?

Isoler dem inntil resten av befolkninhgen er immune eller vaksine er tilgjengelig..

[5CJ56A5D]

Teknisk1 skrev (1 time siden):

Lås inne alle som lider av aldersomssvakhet, isoler alle som er i risikogruppen, gi dem mat på døra og la alt ellers gå som vanlig.

78% av døde i Italia var over 70 år og 80% var menn.

Korona = pensjonistsykdom (stort sett). Hvor mye penger skal vi bruke på pensjonister og hvor mye skal vi ta hensyn til syke pensjonister?

Isoler dem inntil resten av befolkninhgen er immune eller vaksine er tilgjengelig..

Det er faktisk en forbrytelse å låse inne noen som ikke har gjort noe straffbart. Så hvis du gjør det så bør du straffes med fengsel i såfall.

[5CJ56A5D]

I Sør Korea fikk de kontroll på epidemien ved å teste alle, ved å isolerte de dem som er positive inntil de ble smittefrie. Å flate ut kurven reduserer ikke antall som blir smittet. Da vil de som er i risikogrupper dø rett å slett. Dette kan være ungdom med diabetes. Synes jeg må understreke at ungdom også kan bli rammet av dette fordi noen synes visst at det ikke er så farlig om eldre blir rammet. Holdningen disse har er på grensen til overlagt mord. Det eneste som fungerer er å teste absolutt alle med minst en måneds mellomrom. Man må bygge opp et testapparat for dette. Da vi vi finne alle som er smittet og vi kan isolere dem. Vi vil på denne måten bli kvitt epidemien på et par måneder. Det vil om ca 1 års tid komme en vaksine. Hvis vi gjennomfører grundig testing i denne perioden kan vi unngå at mange blir drept av epidemien.

[Rune_says]

Vi er nå i samme situasjon som innfødte i nord- og sør-Amerika engang var når europeerne kom med sin influensa etc.

Dvs ingen forutgående eksponering/immunitet.   Langt flere innfødte døde av dette enn sverd, kuler og krutt

https://nhi.no/livsstil/egenomsorg/kopper-utryddet-men-fortsatt-fryktet/

Sitat

 Etter at mer enn tre millioner aztekere døde av kopper, var det lett for spanjolene å bekjempe de få som var igjen. Sammen med meslinger, difteri, vannkopper og influensa tok koppene i løpet av 60 år livet av nærmere 90 prosent av indianerne i Amerika. Trolig har infeksjonssykdommer hatt større innvirkning på historiens gang enn både politikere og hærførere.

Jeg tror nok man blir immun mot coronaviruset om man overlever, men dette viruset vil i likhet med influensa kunne endre seg litt over tid slik at det dukker opp som nye varianter,  slik som influensa-virus og med noe mindre dødelighet da det er slik evolusjonen fungerer. Dvs de mest motstandsdyktige overlever og formerer seg...

I motsetning til middelalderen har vi nå mye kunnskap om hva denne usynlige faren er og da oppstår det politiske dilemmaet som egentlig gir seg selv i et samfunn der "nullvisjonen" (0 skal dø i trafikken, 0 skal dø av sykdom osv)  er opplest og vedtatt.   Men hva som i lengden er best er neimen ikke godt å si.  "Nullvisjon" vs "Litt svinn må en regne med..." - det er det store spørsmålet.

Savner videre en todelt strategi der folk utenfor risikogrupper kan frivillig la seg smitte på isolerte hotell.  De vil ikke få noen legehjelp utover helt enkel, men f.eks. familien vil få en økonomisk kompensasjon om de dør.  De som overlever vil være immune og kunne gå rett inn i jobb og få igang næringslivet igjen - noe som er vesentlig for velferdsstaten på kort og lang sikt.

[Mipmip]

5CJ56A5D skrev (3 timer siden):

I Sør Korea fikk de kontroll på epidemien ved å teste alle, ved å isolerte de dem som er positive inntil de ble smittefrie. Å flate ut kurven reduserer ikke antall som blir smittet. Da vil de som er i risikogrupper dø rett å slett. Dette kan være ungdom med diabetes. Synes jeg må understreke at ungdom også kan bli rammet av dette fordi noen synes visst at det ikke er så farlig om eldre blir rammet. Holdningen disse har er på grensen til overlagt mord. Det eneste som fungerer er å teste absolutt alle med minst en måneds mellomrom. Man må bygge opp et testapparat for dette. Da vi vi finne alle som er smittet og vi kan isolere dem. Vi vil på denne måten bli kvitt epidemien på et par måneder. Det vil om ca 1 års tid komme en vaksine. Hvis vi gjennomfører grundig testing i denne perioden kan vi unngå at mange blir drept av epidemien.

Verden styres av tall, eller penger om du vil.

Et menneskeliv er verdt en viss sum i en gitt situasjon og kan variere veldig. Livene til forskjellige folk har også varierende verdi i forhold til hverandre. Verdien varierer igjen etter hvem som skal sette verdien på det aktuelle livet og er i høyst grad subjektivt, men ofte kan det fastsettes en verdi objektivt f.eks. etter hvilken samfunnsnytte livet har.

Sånn har det blitt, det er ikke mord. Vi har kommet dit at vi føler ting er mord dersom man ikke gjør hva vi kan for å redde liv hvis livet kan reddes. Men når man har ti liv å redde men bare penger nok til å redde ett liv, må man veie livenes verdi opp mot hverandre. Samfunnsnytten til en senil 80-åring er dessverre mindre enn en bedriftsleder i 40-åra som har 200 ansatte, så objektivt er det ene livet verdt en høyere sum enn det andre.

Hvis jeg blir påkjørt i morgen og blir lam faller min objektive verdi betraktelig.

Så, når man da stenger ned hele landet og sender folk ut i uløkka, bruker opp pensjonsfondet til de unge (urealisert kapital, men la gå), folk mister jobben og vil få store problemer som igjen kan skape ekstremt negative ringvirkninger, og mange unge vil ta livet sitt... for å redde noen eldre... mener du at det er verdt det? Så lenge vi ikke kan redde alle må vi vurdere hvem vi skal redde. Det er ikke mord, selv om vi kunne reddet flere eldre liv på bekostning av mange unge liv som ville forsvunnet enda mer indirekte ved f.eks. selvmord. Vi sender ikke bestemor ut i skogen for å bli spist av ulven, men vi lar naturen gå sin gang. Fordi vi ikke har råd til å redde de eldre fordi det går på bekosning av resten av folket. Man kan mene det er helt grusomt, og det er det selvfølgelig, men vi har alle en verdi og pengepungen er ikke utømmelig.

Vil du ikke at det skal være penger igjen til å behandle ditt dødssyke barn dersom det havner på sykehus om 6måneder fordi pengene ble brukt på å redde en 80-åring fra Corona og oljefondet ble brukt på tiltak for å redde bedrifter (det ville mest sannsynlig ikke skjedd, men spørsmålet er for å vise at et liv har ulik verdi)? Eller direkte, ville du syntes det var ok om man koblet ut den senile 90-åringen i respirator fordi barnet ditt kom inn på sykehus og trengte respiratoren istedenfor? 

Jeg er selv i risikogruppen, men har skjønt at dette blir veldig vanskelig for veldig mange unge dersom vi prøver å redde alle. Italia måtte også innføre visse restriksjoner og da var det tydelig at liv over 60år var verdt mindre enn et liv under 60år. Sånn er det og man må nesten bare godta det først som sist. Jeg er mindre verdt enn veldig mange andre og er forberedt på at jeg må ofre livet mitt for at andre skal få leve.

[5CJ56A5D]

Mipmip skrev (17 timer siden):

Verden styres av tall, eller penger om du vil.

Et menneskeliv er verdt en viss sum i en gitt situasjon og kan variere veldig. Livene til forskjellige folk har også varierende verdi i forhold til hverandre. Verdien varierer igjen etter hvem som skal sette verdien på det aktuelle livet og er i høyst grad subjektivt, men ofte kan det fastsettes en verdi objektivt f.eks. etter hvilken samfunnsnytte livet har.

Sånn har det blitt, det er ikke mord. Vi har kommet dit at vi føler ting er mord dersom man ikke gjør hva vi kan for å redde liv hvis livet kan reddes. Men når man har ti liv å redde men bare penger nok til å redde ett liv, må man veie livenes verdi opp mot hverandre. Samfunnsnytten til en senil 80-åring er dessverre mindre enn en bedriftsleder i 40-åra som har 200 ansatte, så objektivt er det ene livet verdt en høyere sum enn det andre.

Hvis jeg blir påkjørt i morgen og blir lam faller min objektive verdi betraktelig.

Så, når man da stenger ned hele landet og sender folk ut i uløkka, bruker opp pensjonsfondet til de unge (urealisert kapital, men la gå), folk mister jobben og vil få store problemer som igjen kan skape ekstremt negative ringvirkninger, og mange unge vil ta livet sitt... for å redde noen eldre... mener du at det er verdt det? Så lenge vi ikke kan redde alle må vi vurdere hvem vi skal redde. Det er ikke mord, selv om vi kunne reddet flere eldre liv på bekostning av mange unge liv som ville forsvunnet enda mer indirekte ved f.eks. selvmord. Vi sender ikke bestemor ut i skogen for å bli spist av ulven, men vi lar naturen gå sin gang. Fordi vi ikke har råd til å redde de eldre fordi det går på bekosning av resten av folket. Man kan mene det er helt grusomt, og det er det selvfølgelig, men vi har alle en verdi og pengepungen er ikke utømmelig.

Vil du ikke at det skal være penger igjen til å behandle ditt dødssyke barn dersom det havner på sykehus om 6måneder fordi pengene ble brukt på å redde en 80-åring fra Corona og oljefondet ble brukt på tiltak for å redde bedrifter (det ville mest sannsynlig ikke skjedd, men spørsmålet er for å vise at et liv har ulik verdi)? Eller direkte, ville du syntes det var ok om man koblet ut den senile 90-åringen i respirator fordi barnet ditt kom inn på sykehus og trengte respiratoren istedenfor? 

Jeg er selv i risikogruppen, men har skjønt at dette blir veldig vanskelig for veldig mange unge dersom vi prøver å redde alle. Italia måtte også innføre visse restriksjoner og da var det tydelig at liv over 60år var verdt mindre enn et liv under 60år. Sånn er det og man må nesten bare godta det først som sist. Jeg er mindre verdt enn veldig mange andre og er forberedt på at jeg må ofre livet mitt for at andre skal få leve.

Det er ikke snakk om å bruke mest mulig med penger , men å få kontroll på epidemien. Dette gjør man kun ved at alle blir testet. I USA er man nå i ferd med å utvikle utstyr sånn at hver enkelt kan teste seg selv. Det skal gjøres under oppsyn sånn at alt blir utført korrekt. Dette vil gjøre det langt enklere , billigere og sikrere å få utført testen. Det er dessuten sånn at dette viruset sannsynligvis er et biologisk våpen utviklet av Kineserne. Og de begynner å finne ut at det kan ha virkninger som vi ikke har kontroll over, f.eks folk med blodgruppe A ser ut for å rammes hardere enn andre. Det er best å ikke bli utsatt for dette viruset i det hele tatt. Selv om man skulle overleve så er det ikke sikkert at man restitueres fullstendig.