Batterier er uegnet til å lagre solstrøm – prisen per kilowattime blir skyhøy [Ekstra]

[Simen1]

oophus3do skrev (10 minutter siden):

Så du innrømmer at ditt tall var utenfor noe seriøst innspill tidligere? Med 35% effektivitet? 

Vi snakket om to ulike scenarier:

1. Der man har bruk for spillvarmen, der du sa deg enig i at varmelager var gunstig

2. Der man ikke har bruk for spillvarmen, der du kontant svarte at hydrogen var gunstig lagringsmetode fordi man kunne utnytte spillvarmen..

Så hva koker dette ned til? Hydrogen er ikke gunstig under punkt 1 og hydrogen er kun gunstig hvis logikken brister (punkt 2).

[oophus]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Vi snakket om to ulike scenarier:

1. Der man har bruk for spillvarmen, der du sa deg enig i at varmelager var gunstig

2. Der man ikke har bruk for spillvarmen, der du kontant svarte at hydrogen var gunstig lagringsmetode fordi man kunne utnytte spillvarmen..

Så hva koker dette ned til? Hydrogen er ikke gunstig under punkt 1 og hydrogen er kun gunstig hvis logikken brister (punkt 2).

Det koker ned til at du unngår å svare på spørsmålet i hvilke scenarioer man ikke kunne utnyttet spillvarme, spesielt i Trondheim? 

Jeg klarer ikke tenke meg til et scenario der du ikke klarer å utnytte spillvarme til noe, gjør du i henhold til trådens artikkel? 

Den kommentaren du låser deg fast til, handler om "Jack of all trades, master of none" kommentaren rundt hydrogen-lagring. Er du enig eller uenig at det potensielt kunne vært mer økonomisk gunstig å lagre energi på hydrogen fremfor batterier i dette scenarioet? Og at resultatet er at man kunnet utnyttet 100% av arealet på takene for å legge ned solceller? 

Hydrogenproduksjon betaler altså ikke de samme avgiftene fra kraftnettet, og man kunne dermed skiftet energi bedre seg i mellom gjennom kjøp/salg av energi fra kraftnettet med overskuddet. Enig eller uenig i dette? 
Hydrogen-gassen kan enkelt fraktes utenfor kraftnettet. Enig eller uenig i dette? 

Formålet her er jo å se på problemet. Om du kan klare deg med 25% av arealet på taket der det ikke lønner seg å installere solceller for resten per idag, så ville det jo vært spennende å sett på måter å få brukt arealet på, slik at 100% av takene ble utnyttet? Om alle slike "clusters" av industri-områder seg i mellom kan produsere meravkastning på lagring av energi, så er vi vell i mål? Da spiller det jo ekstremt lite om effektiviteten er 10% om man uansett tjener penger på det, og betaler ned solcellene kjappere med lagringen enn uten? For realiteten er jo at utnyttelse av areal er 100% mer effektivt enn uten. Slenger du opp 25% solceller vs 100% solceller på arealet som er tilgjengelig, så står du fast på maks 25% effektivitet om prosessene er 100% effektive lengre ned i linja. 

Endret 4. mars 2020 av oophus3do

[sverreb]

31 minutes ago, Simen1 said:

Kilde: Forbes

Ikke trygg på at dette er epler til epler. $1100/kWh i 2010 ser jeg utfordres andre steder med tall rundt $300-500. Enten så er det et vesentlig påslag p.g.a. markedssektor (Noe jeg så ikke er trygg på er reflektert i $156 tallet) eller så er det en for høy pris.

[PV-fan]

sverreb skrev (56 minutter siden):

Hva er kilden din for 16%? 6-8% har vært de mer alminnelige anslagene.

1 døgns lagring virker veldig knapt. Så stabilt er ikke været at man kan klare seg med å dekke inn til neste natt. Du må nok regne med å lagre energireserver for måneder og endog år* om sol og vindenergi skal være en vesentlig bidragsyter. Sammenlign gjerne med lagringskapasiteten man har i vannreservoarer i forbindelse med vannkraft.

*) Det betyr ikke å levere ALL energi fra lager så lenge, men man må dekke inn differansen til en worst-case minimum for perioden.

Kilden er Tony Seba foredrag.

Ett døgn lagring holder i solrike områder (ikke Norge). Det er ikke snakk om å bli offgrid, men å kunne bruke egenprodusert strøm selv. 

[sverreb]

2 minutes ago, PV-fan said:

Kilden er Tony Seba foredrag.

Ett døgn lagring holder i solrike områder (ikke Norge). Det er ikke snakk om å bli offgrid, men å kunne bruke egenprodusert strøm selv. 

Tony Seba er litt vel mye lone ranger for min smak. Han virker vel ofte som å ha en agenda og ikke helt ligge på noe konsensus. Han ender ofte å være eneste kilde i mange slike debatter, noe som er et svakhetstegn for hvor solid faktagrunnlag som egentlig ligger til grunn. 

Når du sier å kunne bruke 'egenprodusert strøm selv', Da virker det som at du ikke egentlig tenker forsyningssikkerhet, men bare små private installasjoner som uansett kan hente energi fra nettet. Min kommentar gikk på hva man må ha for å faktisk garantere leveranse fra dette nettet om det har en stor andel sol og vindkraft. Hvis du elliminerer dette problemet ved å definere det ut blir naturligvis lagringsproblemet langt enklere. 
 

[Simen1]

oophus3do skrev (1 time siden):

Det koker ned til at du unngår å svare på spørsmålet i hvilke scenarioer man ikke kunne utnyttet spillvarme, spesielt i Trondheim?

Nei, det handler om at du forsøker å definere hva jeg skal diskutere her i tråden og det er jeg ikke med på. Jeg har ingen svarplikt for deg og dine ledende spørsmål og scenarier.

[oophus]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Nei, det handler om at du forsøker å definere hva jeg skal diskutere her i tråden og det er jeg ikke med på. Jeg har ingen svarplikt for deg og dine ledende spørsmål og scenarier.

1. Nei, jeg prøver å forstå hva du egentlig mener.

2. Så du står fast ved at 35% effektivitet er greit å bruke, og at man ville opplevd tilfeller hvor man ikke kunne utnyttet restvarme til noe? 

Du må da være enig i at som ingeniør, så hadde disse tallene som resultat i et slikt prosjekt som dette, gjort at den personen aldri ville fått jobb igjen i det samme segmentet? 

3. Ville du heller ønsket at man gjør som konklusjonen i artikkelen, og ikke utnytter batterier og energi-lagring, og dermed kun utnytter 25% av areal-plassen på takene når de nå skal oppføre solcellepaneler? Selv om det kunne vist sg at lagring på hydrogen ville kunne forsvart 100% areal-utnyttelse og mer fornybar kraftproduksjon? 

[Simen1]

1. Jeg mener de burde tatt en kost/nytte analyse for et varmelager (via varmepumpe) i stedet for et batteri. For din del kunne de sikkert slengt på en kost/nytte-analyse av hydrogenlagring, selv om jeg regner det som bortkastet tid og penger.

2. Nei, Jeg står fast på at varmelager sannsynligvis er det beste økonomiske valget hvis det skal være lokal lagring i det hele tatt. Det var du som bastant slang inn hydrogen som alternativ dersom man ikke kunne utnytte varme. Hvis jeg forstår deg rett så går du bort i fra hydrogen som alternativ under den forutsetningen og da står vi igjen tilbake med varmelager via varmepumpe som det beste alternativet.

3. De må gjerne utnytte mer enn 25% av takarealet til solceller når de først er i gang. De har konkludert med at batterier er ulønnsomt. Det vil de nok med hydrogen også av to grunner: Kombinasjonen høye investeringskostnader og lavt energiutbytte. Så da står vi atter en gang igjen med varmepumpe + varmelager som et mulig lønnsomt energilager. Er ikke det heller lønnsomt så kan de jo A. Vente noen år og se om kostnadsbildet og situasjonen endrer seg, eller B. Selge overskuddstrømmen ut på nettet. Alternativ A vil i så fall frigi verdifulle ressurser (solcellepaneler) til andre installasjoner der det er mer bruk for de.

[oophus]

Simen1 skrev (20 minutter siden):

1. Jeg mener de burde tatt en kost/nytte analyse for et varmelager (via varmepumpe) i stedet for et batteri. For din del kunne de sikkert slengt på en kost/nytte-analyse av hydrogenlagring, selv om jeg regner det som bortkastet tid og penger.

2. Nei, Jeg står fast på at varmelager sannsynligvis er det beste økonomiske valget hvis det skal være lokal lagring i det hele tatt. Det var du som bastant slang inn hydrogen som alternativ dersom man ikke kunne utnytte varme. Hvis jeg forstår deg rett så går du bort i fra hydrogen som alternativ under den forutsetningen og da står vi igjen tilbake med varmelager via varmepumpe som det beste alternativet.

3. De må gjerne utnytte mer enn 25% av takarealet til solceller når de først er i gang. De har konkludert med at batterier er ulønnsomt. Det vil de nok med hydrogen også av to grunner: Kombinasjonen høye investeringskostnader og lavt energiutbytte. Så da står vi atter en gang igjen med varmepumpe + varmelager som et mulig lønnsomt energilager. Er ikke det heller lønnsomt så kan de jo A. Vente noen år og se om kostnadsbildet og situasjonen endrer seg, eller B. Selge overskuddstrømmen ut på nettet. Alternativ A vil i så fall frigi verdifulle ressurser (solcellepaneler) til andre installasjoner der det er mer bruk for de.

1. Ok, ja det er jeg enig i. Dog for det siste poenget ditt, så kan du jo forklare hvorfor det ville vært bortkastet tid og penger? Ta gjerne en kikk på "EU Funding & tender opportunities" så finner du litt hvorfor profesjonelle ikke regner lagring på hydrogen som bortkastet, og at man ønsker å forske mye på det. 

2. Du svarer ikke på spørsmålet. Det å kjøre ei analyse på et varmelager kan man fint gjøre, men når du er såpass bastant i det at det ikke ville vært lønnsomt å utnyttet hydrogen-lagring, så regner jeg jo med at du har svaret? Dine 35% er jo et bevist på det motsatte.

Du setter altså mer fokus på effektivitet, enn økonomi i de forskjellige lagringsformene. Om du har 100kWh og produserer 50g gull for X% av energien, ville du da ikke installert solceller på all areal du har tilgjengelig? Teit eksempel, men det er jo dette man må se på for hydrogen-lagringen. Mer energi fra solcellene på taket, betyr bare mer muligheter for en større avanse og nedbetalt prosjekt tidligere om man kan utnytte hydrogenet, og i tillegg selge rest-energien som en gass. Da slipper man nemlig salget av energi ut igjen til kraftnettet - som jo kilden og artikkelen peker ut som et av de større problemene. 

Ulempen med batterier er jo mengden energi man kan lagre over tid. Der vinner hydrogen i enorme mengder siden du kan ha et overskuddslager liggende i årevis uten spesielt store tap. 

3. Ja, vis oss et regnskap da som leder oss til en konklusjon du har kommet til. Om du forsøker deg på 35% igjen, så har du jo ikke gjort hjemmeleksene dine for formålet. Du må da være enig at du lett hadde klart å fått til en mer effektivt prosjekt selv, om du faktisk fikk jobben i å utføre dette prosjektet med lagring på hydrogen? 

Ta med "kraft-krevende industri" fordeler i at bygningene kan selge og kjøpe energi mye gunstigere gjennom kraftnettet til hverandre og felles elektrolyse. Gassen kan fraktes gjennom små rør til husene igjen slik at man slipper å gå igjennom krafnettet med sine avgifter, hvor dem har en effektivitet på mellom 87-97%. Det å trykksette gass for lagring på 200bar er allerede iberegnet den 80% effektive elektrolyse prosessen, om du utnyttet utstyr fra NEL. 

Rest energi om du når det lageret som trengs for vinteren - kan selges som en gass, og du trenger ikke gjøre den om til strøm hvor du selger den gjennom kraftnettet for en slikk og en ingenting. Den kan selges for 50kr/kg, og du vil underkutte dagens hydrogen pris med store avanser - slik at salget burde være enkelt å få gjennomført.

Endret 4. mars 2020 av oophus3do

[FrihetensRegn]

Med tanke på at PV solceller har en effektivitet på knappe 20% og at solen ikke alltid skinner i Trondheim, og at batterier og solcellepanel koster en del i innkjøp, installasjon og vedlikehold, så virker det som et lite aktuelt innkjøp for mange bedrifter, ihvertfall uten kraftige subsidier. Det kan også være en del støv i industriområder som kan senke effektiviteten på panelene om ikke man tar vedlikehold på alvor.

[O.A.G.]

At lagring av strøm i batterier ikke er lønnsomt er ingen 'BOMBE', men det kan være flott backup lokalt hvis noe går galt og man har systemet konstruert på riktig måte (ikke avhengig av nettspenning inn for å levere strøm ut slik rene PV - nett invertere er).

Backup løsninger er ikke gratis uansett hvordan man vrir det. Dessverre så ser folk flest kun på økonomi der og da ikke på muligheter på komfort og sikkerhet slikt kan medføre.

Ved bygging av nytt hus nå, så skal jeg ha noen kontakter som elektrikker lett kan koble fra resten av forsyningen i sikringskapet og over på UPS kurs hvis jeg på senere tidspunkt får meg inverter og batteribank. Kanske solceller også.

Dette skal drive en frysere, kjøleskapene, kjølehjørne, noen få kontakter for lys og ett sted

hvor det skal være TV. Huset blir klargjort for det selv om ikke alt blir installert ved bygging.

[Espen Hugaas Andersen]

Har ikke fått lest artikkelen, men døgnlagring av solstrøm er noe av det batterier er mest passende til. Med f.eks $150/kWh (for større anlegg), og 7000 sykluser over 20 år, så er kostnaden per kWh lagring ca $0,02/kWh. Altså rundt 20 øre per kWh levert energi for lagring.

Om vi da snakker om kraft som ellers ville blitt solgt til gi-bort pris, så trenger ikke prisen for strøm levert til nettet være veldig mye høyere enn kostnaden for kun lagring.

Altså solstrøm levert via batterier på natten kan f.eks koste 30-60 øre/kWh. Jeg syns ikke det er dyrt.

Hornsdale (129 MWh) har vært en massiv suksess, og nå ser man betydelig større batterier som vil bli installert i nær fremtid. F.eks et anlegg på 1,2 GWh ved Moss Landing i California.

Endret 5. mars 2020 av Espen Hugaas Andersen

[uname -i]

Hvis all elektrisitet kommer fra vind og sol, hvor mange prosent av årsproduksjonen må lagres? For eksempel at man har 4 uker om vinteren med lave temperaturer, lite sol og lite vind.

10% av Norges kraftforbruk i batterier vil koste et par oljefond. For eksempel.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, uname -l said:

Hvis all elektrisitet kommer fra vind og sol, hvor mange prosent av årsproduksjonen må lagres? For eksempel at man har 4 uker om vinteren med lave temperaturer, lite sol og lite vind.

10% av Norges kraftforbruk i batterier vil koste et par oljefond. For eksempel.

Norge er ganske irrelevant. For det første har vi vannkraftmagasiner som dekker vårt behov for energilagring nesten fullstendig. For det andre bor ~95% av verdens befolkning såpass mye nærmere ekvator at det ikke er stor forskjell på solkraftproduksjon på sommeren vs vinteren.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Norge er ganske irrelevant. For det første har vi vannkraftmagasiner som dekker vårt behov for energilagring nesten fullstendig. For det andre bor ~95% av verdens befolkning såpass mye nærmere ekvator at det ikke er stor forskjell på solkraftproduksjon på sommeren vs vinteren.

Europa

[Espen Hugaas Andersen]

6 minutes ago, uname -l said:

Europa

https://www.datagraver.com/case/world-population-distribution-by-latitude-and-longitude-2015

Man kan stort sett se bort i fra befolkningen som er mer enn 50 grader unna ekvator.

Endret 5. mars 2020 av Espen Hugaas Andersen
Var litt rask og så feil på grafen. Rettet 65 grader til 50 grader.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

https://www.datagraver.com/case/world-population-distribution-by-latitude-and-longitude-2015

Man kan stort sett se bort i fra befolkningen som er mer enn 65 grader unna ekvator.

Så du mener man ikke trenger noe lagring. Noen andre som har noen synspunkter?

[J-Å]

20 hours ago, Simen1 said:

Ja, det er slik bergvarme fungerer. Virkningsgraden til bergvarmepumper kan komme opp i 4-500% (COP=4-5) pga lav temperaturdrifferanse og flytting av varme fra sommert til vinter.

80-90% av den energien et bygg trenger, trengs i form av varme/kjøling, så nei, det skal ikke konverteres tilbake til strøm.

Er det så effektivt å varme opp berget rundt borehullet om sommeren? Vil ikke varmen spre seg utover, slik at man ikke får tak i den igjen? Jeg tenker meg at det ville være mer effektivt med en slags "termos".

[oophus]

uname -l skrev (1 minutt siden):

Så du mener man ikke trenger noe lagring. Noen andre som har noen synspunkter?

Er jo bare å se på Storbritania og øyene litt rundt om kring her som forsker på energi-lagring. Batterier vil selvfølgelig bli brukt, men ikke for sesonglagring. Der er det jo litt verre å skulle lagre energi i "fjellene". 

[Sturle S]

13 minutes ago, uname -l said:

Hvis all elektrisitet kommer fra vind og sol, hvor mange prosent av årsproduksjonen må lagres? For eksempel at man har 4 uker om vinteren med lave temperaturer, lite sol og lite vind.

I dette tilfellet er det solenergi som vert generert på taket av eit bygg som skal lagrast.  Toppen av produksjonen overstig forbruket, men det vert ikkje eit plusshus av det, so eg reknar med dei normalt brukar all straumen gjennom døgeret.  Ein del av straumforbruket er på tider av døgeret då sola ikkje skin.

 

Påstanden til Asplan Viak er at batterilagring kostar mellom 5000 og 15000 kroner pr kWh.  Dvs at du får 100 kWh lagring til prisen av to Tesla Model S med 100 kWh batteri kvar, og då trur eg det finst billigare løysingar..

13 minutes ago, uname -l said:

10% av Norges kraftforbruk i batterier vil koste et par oljefond. For eksempel.

Det er mange måtar å lagre straum på.  Vi brukar vassmagasin, som er svært effektivt, men om vi må utvide finst det mange andre effektive metodar òg.  Det er ingen grunn til å låse seg til batteri.  Med små tilpassingar av elektrolysecellene kan norske aluminiumsverk lagre straum tilsvarande 2 dagars forbruk i Noreg med 95% verknadsgrad og utan at det påverkar produksjonen negativt.  Utrekna basert på denne artikkelen:

https://www.trimet.eu/en/ueber_trimet/energiewende/virtuelle-batterie

 

Det finst uendeleg mange billige og effektive måtar å lagre straum på, utan å kaste vekk 80%.