Valgte og vraket F-35: Kanadisk kampfly-vingling går mot slutten

[Redaksjonen.]

Valgte og vraket F-35: Kanadisk kampfly-vingling går mot slutten

[FrihetensRegn]

Kostnadene forbundet med hele F35 programmet har vært en stor fiasko. Og når NATO-landene nå betaler i dyre dommer for disse flyene og vedlikeholdet, så er de med på å betale ned programmets enorme kostnader.

[bbolsoy]

FrihetensRegn skrev (6 timer siden):

Kostnadene forbundet med hele F35 programmet har vært en stor fiasko. Og når NATO-landene nå betaler i dyre dommer for disse flyene og vedlikeholdet, så er de med på å betale ned programmets enorme kostnader.

Egentlig ikke så ulikt F-16-anskaffelsen i sin tid, og det har jo vist seg å være en svært nyttig anskaffelse.

[Fluor1]

Mye tøvprat i kommentarfeltet. Prisen på F-35 nærmer seg nå samme som 4 generasjon.

[JM1ORBHF]

Anskaffelseskostnadene er omtrent som 4 generasjon, men levetidkosten er dobbelt.

F35: 85M+345M = 435M levetidskost

JAS: 85M+243M = 328M Levetidskost

107M$ er jo penger det også.

[En som undrer]

Ser ikke ut som om det er noen større forskjell på offentlig anskaffelse på jorda eller i lufta.

En av de som konstruerte F-16 sa om 35an " It`s a cold turk" og det var om selveste flyet og spesielt handlingsmåten i lufta.

Men ka skal en gjøre med dog fight muligheter når alt styres av og med missiler.

[bbolsoy]

JM1ORBHF skrev (På 27.2.2020 den 20.05):

Anskaffelseskostnadene er omtrent som 4 generasjon, men levetidkosten er dobbelt.

F35: 85M+345M = 435M levetidskost

JAS: 85M+243M = 328M Levetidskost

107M$ er jo penger det også.

Du må gjerne fortelle hva kildene dine er.

 

 

[bbolsoy]

En som undrer skrev (14 timer siden):

En av de som konstruerte F-16 sa om 35an " It`s a cold turk" og det var om selveste flyet og spesielt handlingsmåten i lufta.

Du referer nok til Pierre Sprey, en innbitt motstander av komplisert høyteknologi, som han mener er unødvendig og fordyrende. For eksempel at radar og radarmissiler er en uting. Sprey har kritisert det meste av USAs forsvarsprogrammer de siste 40 årene, inkludert F-15 og F-22. Så får det være at resten av verden satser på komplisert teknologi, som radar. Forøvrig har Sprey ikke konstruert F-16, han er ikke engang en flyingeniør.

Det er mer riktig å si at Sprey hadde en finger med i spillet når det gjaldt forløperen til F-16, det som var Light Weight Fighter-programmet, som resulterte i YF-16 prototypen. Den hadde verken radar eller autopilot. Det skulle være en enkel og billig jager. En "day-fighter" som kun skulle fly om dagen og i pent vær. Det fungerer nok bra i solskinnet i Arizonaørkenen, men heller dårlig i nordnorsk ruskevær. Så F-16 endte opp som et langt mer komplisert multirollefly, og derfor ble den en suksess. Det er ikke Spreys fortjeneste, men Norge hadde her en sentral rolle. Vi stod med ledertrøyen i det europeiske F-16-samarbeidet og hadde en betraktelig innflytelse på at F-16 ble som den ble.

Endret 28. februar 2020 av bbolsoy

[Lynxman]

F-35 har ekstreme flyegenskaper. Pierre Sprey er en klovn, og han konstruerte ikke F-16. Han var vel bare en del av komiteen til Pentagon som bestemte hva kravene til ny jager skulle være før F-16 ble valgt.

[bbolsoy]

Lynxman skrev (På 29.2.2020 den 21.12):

F-35 har ekstreme flyegenskaper. Pierre Sprey er en klovn, og han konstruerte ikke F-16. Han var vel bare en del av komiteen til Pentagon som bestemte hva kravene til ny jager skulle være før F-16 ble valgt.

Sprey var en del av kjernen i den såkalte "Fighter Mafia", som ble ledet av den legendariske jagerpiloten og militærstrategen John Boyd. Sprey var analytiker i Pentagon, som studerte statistikkene i bla. Koreakrigen og kom frem til konseptet med en rendyrket jager med vekt på manøveringsytelser. Sprey var den konservative stemmen, som ikke ville ofre ytelser ved å behefte LWF med komplisert teknologi med mindre det økte ytelsene.

Etter at General Dynamics vant Light Weight Fighter-programmet hadde Sprey tett kontakt med sjefsdesigneren til YF-16 Harry Hillaker, og hadde således en viss innflytelse på den tekniske utviklingen. Han er ofte kreditert med å ha påvirket beslutningen om plasseringen av luftinntaket til F-16 under buken, som gir en rekke fordeler i en dogfight, men omstendighetene er uklare. Dette var ett av spørsmålene jeg hadde på listen, da jeg i 2009 ble innvilget et uhyre sjeldent intervju med Hillaker. Dessverre gikk han bort bare en ukes tid etter, før jeg fikk gjennomført intervjuet. Etter LWF gikk Sprey til Fairchild og fungerte som rådgiver på A-10, hvor han hadde en langt mer sentral rolle. Sprey hadde altså ikke noe med utviklingen av det som skulle bli multirolleflyet F-16 å gjøre.

Ettermælet til Sprey, Boyd, Hillaker og resten av Fighter Mafia-en hersker det ingen tvil om. Ideene hadde en enorm innflytelse på design av kampfly - og luftkamp. Ikke bare i USA, men i resten av verden. Men den kanskje viktigste oppnåelsen var å penetrere det rigide og ineffektive systemet som hersket - og langt på vei enda hersker - i Pentagon.

Problemet er at Sprey i dag henger fast i fortiden, og ikke tar inn over seg at teknologi og verden forøvrig har beveget seg videre. Elektronikk og computere har tatt mange kvantesteg siden. Så må en også ta i betraktning at Fighter Mafia-en var et resultat av tiden på 1960-70-tallet hvor en konvensjonell tredje verdenskrig var bakteppet. I den typen konflikter som har eksistert siden, har kompliserte multirollefly blitt normen og bevist sine fortreffeligheter man en gang. Eksemplifisert under Gulfkrigen i 1991, da to multirolle F/A-18-fly - hver med fire 2000-pund bomber under vingene - skjøt ned to irakiske Mig-21 og etterpå fullførte sine bombetokt.

 

Endret 2. mars 2020 av bbolsoy

[Rune Galambos]

Du tenker på Sprey. Han konstruerte ikke F16 men var analytiker. I senere år har det vært veldig stille fra Sprey etter at han har blitt tilbakevist en rekke ganger og F35 er vesentlig mer habil i dogfights enn mange skulle tro. Det vil antageligvis bli en kamp mellom F18 og F35 for Canada da Gripen har liten rekkevidde til å dekke et så stort land.

[Aiven]

bbolsoy skrev (På 1.3.2020 den 2.15):

Sprey var en del av kjernen i den såkalte "Fighter Mafia", som ble ledet av den legendariske jagerpiloten og militærstrategen John Boyd. Sprey var analytiker i Pentagon, som studerte statistikkene i bla. Koreakrigen og kom frem til konseptet med en rendyrket jager med vekt på manøveringsytelser. Sprey var den konservative stemmen, som ikke ville ofre ytelser ved å behefte LWF med komplisert teknologi med mindre det økte ytelsene.

Etter at General Dynamics vant Light Weight Fighter-programmet hadde Sprey tett kontakt med sjefsdesigneren til YF-16 Harry Hillaker, og hadde således en viss innflytelse på den tekniske utviklingen. Han er ofte kreditert med å ha påvirket beslutningen om plasseringen av luftinntaket til F-16 under buken, som gir en rekke fordeler i en dogfight, men omstendighetene er uklare. Dette var ett av spørsmålene jeg hadde på listen, da jeg i 2009 ble innvilget et uhyre sjeldent intervju med Hillaker. Dessverre gikk han bort bare en ukes tid etter, før jeg fikk gjennomført intervjuet. Etter LWF gikk Sprey til Fairchild og fungerte som rådgiver på A-10, hvor han hadde en langt mer sentral rolle. Sprey hadde altså ikke noe med utviklingen av det som skulle bli multirolleflyet F-16 å gjøre.

Ettermælet til Sprey, Boyd, Hillaker og resten av Fighter Mafia-en hersker det ingen tvil om. Ideene hadde en enorm innflytelse på design av kampfly - og luftkamp. Ikke bare i USA, men i resten av verden. Men den kanskje viktigste oppnåelsen var å penetrere det rigide og ineffektive systemet som hersket - og langt på vei enda hersker - i Pentagon.

Problemet er at Sprey i dag henger fast i fortiden, og ikke tar inn over seg at teknologi og verden forøvrig har beveget seg videre. Elektronikk og computere har tatt mange kvantesteg siden. Så må en også ta i betraktning at Fighter Mafia-en var et resultat av tiden på 1960-70-tallet hvor en konvensjonell tredje verdenskrig var bakteppet. I den typen konflikter som har eksistert siden, har kompliserte multirollefly blitt normen og bevist sine fortreffeligheter man en gang. Eksemplifisert under Gulfkrigen i 1991, da to multirolle F/A-18-fly - hver med fire 2000-pund bomber under vingene - skjøt ned to irakiske Mig-21 og etterpå fullførte sine bombetokt.

 

 

Hvem skrev/skriver du for?

[Malvado]

Min antakelse er forsvarsinteressert eller noe i den duren.

F35 programmet ligger langt bak og er en fiasko, spesielt med tanke på fjernstyrte fly og en del andre godbiter og tar man en ordentlig titt er det mange lovnader som ikke har blitt en realitet.

At datamaskinen i flyet fortsatt kan " trenge restart" ( rapportert i februar igjen av pilot i USA navy  ) sier jo sitt.

[bbolsoy]

Aiven skrev (13 timer siden):

Hvem skrev/skriver du for?

Jeg er kanskje mest kjent i entusiastmiljøet for å ha vært en del av teamet på F-16.net, men har også skrevet for Norges Forsvar (i regi av Norges Forsvarsforening) og Jane's Defence Weekly. De siste årene har imidlertid familielivet hatt prioritet, så det har blitt smått med skriblerier i så måte. Det har vært et hobbyprosjekt, mitt yrke er innen IT.

[bbolsoy]

Malvado skrev (13 timer siden):

At datamaskinen i flyet fortsatt kan " trenge restart" ( rapportert i februar igjen av pilot i USA navy  ) sier jo sitt

Du ville nok blitt forbauset over mange kampfly som har lignende tekniske problemer, selv om de er godt innarbeidet. Kampfly er kompliserte maskiner og feil og mangler kommer og går under hele levetiden.

[Malvado]

Nå har jeg ikke sagt at det ikke forekommer feil i andre kampfly heller, men det er viktig å ikke låse seg fast og heller se på hva man får for pengene man bruker, ikke "løfter" som senere enten viser seg å være utdatert, irrelevante eller ubrukelige. 

Det er stygt å si det, men når russerne kan sette amerikanske båter ut av funksjon (noe kineserne også kan ) må man nesten spørre seg om de også kan greie det i forhold til jagerflyene, eller skal vi si de sakteflygende stealth bombe flyene med begrenset rekkevidde og mange problemer. Det er en haug av problemer som har blitt avdekket de siste 10 årene som viser at amerikanerne om noe, har rotet noe utrolig.

Endret 1. mai 2020 av Malvado

[bbolsoy]

Malvado skrev (5 timer siden):

Nå har jeg ikke sagt at det ikke forekommer feil i andre kampfly heller, men det er viktig å ikke låse seg fast og heller se på hva man får for pengene man bruker, ikke "løfter" som senere enten viser seg å være utdatert, irrelevante eller ubrukelige. 

Det er stygt å si det, men når russerne kan sette amerikanske båter ut av funksjon (noe kineserne også kan ) må man nesten spørre seg om de også kan greie det i forhold til jagerflyene, eller skal vi si de sakteflygende stealth bombe flyene med begrenset rekkevidde og mange problemer. Det er en haug av problemer som har blitt avdekket de siste 10 årene som viser at amerikanerne om noe, har rotet noe utrolig.

Kan russerne sette amerikanske båter ut av funksjon?  Om du mener en velplassert torpedo eller missil, så er vel ikke akkurat det noe nytt uansett hvilken nasjon det handler om.

Denne "haugen" av problemer kan vi takke den store åpenheten i programmet for, noe som ikke gjelder f.eks. russerne og kineserne. Men igjennom nyhetsbildet vet vi at russernes SU-57 har hatt store problemer og forsinkelser, og det samme gjelder nok kinesernes nye vidundermaskiner også, selv om det er hermetisk lokk på all infoen.

Så er F-35 verken treg eller har kort rekkevidde, snarere tvert i mot:

https://www.dt.no/nyheter/svelvik/nyheter/morten-har-testet-nytt-kampfly/s/2-2.1748-1.8484517

Sitat

 

– For å si det enkelt, så flyr F-35 fletta av F-16, sier Morten Hanche i en reportasje i det nyeste nummeret av Vi Menn.

Å fly en F-16 med 2,5 tonn våpen under vingene slik de norske F-16-flyene gjorde under Libya-operasjonene, sammenligner Hanche med å bruke en undermotorisert bil til å trekke en campingvogn opp Lierbakkene.

– Du er faktisk helt avhengig av full motorkraft med etterbrenner for å klare å svinge på stor høyde. Før vi i det hele tatt var kommet fram til målet, var det nødvendig å tanke drivstoff i lufta to ganger på turen mellom Kreta og Tripoli, sier han.

F-35 ville tatt med seg hele våpenlasten inne i skroget uten nevneverdig reduksjon av ytelsene, og ville fløyet hele oppdraget uten lufttanking.

 

 

Endret 1. mai 2020 av bbolsoy