Jump to content
bo1e

Corona-virus - Bør man selge fond eller aksje?

Recommended Posts

39 minutes ago, DukeRichelieu said:

Jeg husker jeg hadde en diskusjon i Den Store Aksjetråden for en stund tilbake hvor jeg hevdet at markedet ofte gjorde det stikk motsatte av hva nyhetene skulle tilsi. I dag er et godt slikt eksempel.

Langt verre nøkkeltall enn forventet - hva gjør markedet? Reverserer sterkt opp før åpning og slutter opp + 5,78 %!

Derfor handler jeg aldri på nyheter og hører aldri på medias forklaring som sikkert nå lyder som følger:

"Markedet gikk sterkt opp til tross for dårlige nøkkeltall."

Hadde det vært motsatt ville vi lest:

"Markedet faller på grunn av dårlige nøkkeltall."

:)

 

Kan du forklare fenomenet? Kan du forklare hva du gjør annerledes? At det gikk såpass kraftig opp i dag er rent anekdotisk. Det gir ikke mening å blindt gjøre det motsatte av mediene. Det er anybodys guess, og jeg vil argumentere for at nøkkeltallene må ha vært langt bedre enn forventet. All logikk tilsier det når børsene gikk såpass kraftig opp. Alternativt var pakkene mye bedre enn forventet.

Share this post


Link to post
Trommeslageren skrev (13 minutter siden):

Kan du forklare fenomenet? Kan du forklare hva du gjør annerledes? At det gikk såpass kraftig opp i dag er rent anekdotisk. Det gir ikke mening å blindt gjøre det motsatte av mediene.

Forklare hva? 

Nyheter og nøkkeltall er simpelthen ikke den daglige driveren av markedet, men for de som ikke har noe annet å forklare det med, så er det det man bruker.

Det kan godt hende at Oljefondet på forhånd hadde bestemt seg for å handle aksjer i dag. Kanskje hadde de til og med forventet ytterligere kursfall på dårlige nyheter og bedre priser. Jeg aner ikke. 

Markedet kan fint stige på dårlige nyheter og det kan fint falle på gode nyheter. De siste ti årene har det gjerne vært slik at markedet stiger uansett hva som skjer.

Jeg var forberedt på en nedtur i dag - særlig ettersom markedet har gått så sterkt de siste dagene og i lys av dårlige tall, men når markedet begynte å gå kraftig opp før åpning til tross for disse tallene visste jeg med stor sannsynlighet at vi ville få en kraftig dag opp.

Sitat

Det er anybodys guess, og jeg vil argumentere for at nøkkeltallene må ha vært langt bedre enn forventet. All logikk tilsier det når børsene gikk såpass kraftig opp. Alternativt var pakkene mye bedre enn forventet.

Det har jo alt blitt postet her i tråden:

https://finansavisen.no/nyheter/makro/2020/03/26/7511947/nokkeltall-fra-usa-langt-verre-enn-ventet

Direkte fra Bloomberg hvor jeg først så det samtidig som det ble sluppet:

image.png.0dfa0c600168c2b8463ca7f0e2596f73.png

 

Share this post


Link to post
6 minutes ago, DukeRichelieu said:

Forklare hva? 

Nyheter og nøkkeltall er simpelthen ikke den daglige driveren av markedet, men for de som ikke har noe annet å forklare det med, så er det det man bruker.

Det kan godt hende at Oljefondet på forhånd hadde bestemt seg for å handle aksjer i dag. Kanskje hadde de til og med forventet ytterligere kursfall på dårlige nyheter og bedre priser. Jeg aner ikke. 

Markedet kan fint stige på dårlige nyheter og det kan fint falle på gode nyheter. De siste ti årene har det gjerne vært slik at markedet stiger uansett hva som skjer.

Jeg var forberedt på en nedtur i dag - særlig ettersom markedet har gått så sterkt de siste dagene og i lys av dårlige tall, men når markedet begynte å gå kraftig opp før åpning til tross for disse tallene visste jeg med stor sannsynlighet at vi ville få en kraftig dag opp.

Det har jo alt blitt postet her i tråden:

https://finansavisen.no/nyheter/makro/2020/03/26/7511947/nokkeltall-fra-usa-langt-verre-enn-ventet

Direkte fra Bloomberg hvor jeg først så det samtidig som det ble sluppet:

image.png.0dfa0c600168c2b8463ca7f0e2596f73.png

 

Hvem står bak forecastet? Citigroup tippet 4 mill, Barclays 2 mill, Morgan Stanley 3.4 mill. Som sagt, anybodys guess. Det som virkelig betyr noe er hva de som investerer tror, og de trodde åpenbart at tallet ville være høyere enn 3.3 mill. Alternativt var pakkene bedre enn forventet.

Du går i nyhetsfellen selv når du definerer "gode" og "dårlige" nyheter. Journalister velger tall som passer deres artikkel slik at de får mest mulig klikk. Selvsagt gir "Nøkkeltall fra USA langt verre enn ventet" flere klikk enn "Nøkkeltall fra USA som forventet". Hvis markedet virkelig mente at nyhetene var dårlig, ville markedet steget da? Ingen logikk! Selvsagt er nyheter driveren av aksjemarkedet - hva ellers skulle det være? Hode-skulder-formasjoner og trendkanaler?

https://www.cnbc.com/2020/03/25/jobless-claims-expected-to-spike-to-a-record-breaking-number-in-the-millions.html

https://markets.businessinsider.com/news/stocks/us-jobless-claims-recession-spike-millions-forecast-morgan-stanley-coronavirus-2020-3-1029028493

  • Like 1

Share this post


Link to post
Annonse
Trommeslageren skrev (11 minutter siden):

Hvem står bak forecastet? Citigroup tippet 4 mill, Barclays 2 mill, Morgan Stanley 3.4 mill. Som sagt, anybodys guess. Det som virkelig betyr noe er hva de som investerer tror, og de trodde åpenbart at tallet ville være høyere enn 3.3 mill. Alternativt var pakkene bedre enn forventet.

De tallene er sannsynligvis oppjustert nå nylig.

Sitat

Hvis markedet virkelig mente at nyhetene var dårlig, ville markedet steget da? Ingen logikk!

Fra ditt perspektiv er tydeligvis daglige nyheter det eneste som betyr noe. Med et så forenklet verdensbilde kan jeg skjønne at du blir forvirret.

Sitat

Selvsagt er nyheter driveren av aksjemarkedet - hva ellers skulle det være?

På et fundamental nivå drives markedet av tilbud og etterspørsel. De siste årene har det vært stor etterspørsel etter aksjer i mangel av alternativ avkastning. En stor del av oppgangen tilskrives selskaps tilbakekjøp av egne aksjer. Vi ser også private investorer som tar opp lån for å investere i aksjemarkedet. Alt dette er mulig på grunn av lave renter.

Men du mener kanskje at aksjemarkedet har steget så mye som det har gjort de siste ti årene på grunn av kjempegode nyheter dag etter dag? :)

Som jeg alt nevnte kan det være at det nå er store aktører som mener aksjer er billig på dette nivået og har bestemt seg for å begynne å kjøpe nå. Det er garantert mange som er livredde for å gå glipp av bunnen. For eksempel vårt eget oljefond eller større hedgefond som forvalter milliarder. Kanskje hadde de bestemt seg for å handle aksjer nettopp i dag.

Tror du de ombestemmer seg fordi disse tallene ble dårligere enn ventet når de har planlagt å begynne å bygge en stor posisjon som de skal holde i tiår fremover? At de klikket seg inn på Bloomberg og fikk full panikk?

Ingen logikk! :) 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Futures i Usa snudde opp minuttet etter tallene kom, = bedre enn forventet.

Nå tror jeg neste runde med tall blir mye værre, men hvor markedet er på vei aner jeg ikke.

  • Like 1

Share this post


Link to post
9 minutes ago, DukeRichelieu said:

De tallene er sannsynligvis oppjustert nå nylig.

Fra ditt perspektiv er tydeligvis daglige nyheter det eneste som betyr noe. Med et så forenklet verdensbilde kan jeg skjønne at du blir forvirret.

På et fundamental nivå drives markedet av tilbud og etterspørsel. De siste årene har det vært stor etterspørsel etter aksjer i mangel av alternativ avkastning. En stor del av oppgangen tilskrives selskaps tilbakekjøp av egne aksjer. Vi ser også private investorer som tar opp lån for å investere i aksjemarkedet. Alt dette er mulig på grunn av lave renter.

Men du mener kanskje at aksjemarkedet har steget så mye som det har gjort de siste ti årene på grunn av kjempegode nyheter dag etter dag? :)

Som jeg alt nevnte kan det være at det nå er store aktører som mener aksjer er billig på dette nivået og har bestemt seg for å begynne å kjøpe nå. Det er garantert mange som er livredde for å gå glipp av bunnen. For eksempel vårt eget oljefond eller større hedgefond som forvalter milliarder. Kanskje hadde de bestemt seg for å handle aksjer nettopp i dag.

Tror du de ombestemmer seg fordi disse tallene ble dårligere enn ventet når de har planlagt å begynne å bygge en stor posisjon som de skal holde i tiår fremover? At de klikket seg inn på Bloomberg og fikk full panikk?

Ingen logikk! :)

Jeg gir opp! Tilbudet og etterspørselen kommer av det som skjer rundt om i verden (nyheter).

Jeg jobber med dette, og vi opplever at aktører skroter transaksjoner i milliardklassen nettopp fordi nyhetene var verre enn man antok uken i forveien.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Trommeslageren skrev (9 timer siden):

Jeg gir opp! Tilbudet og etterspørselen kommer av det som skjer rundt om i verden (nyheter).

Jeg mener bestemt at etterspørselen etter aksjer de siste ti årene i hovedsak har vært drevet av lave renter, mangel på alternativ avkastning og selskaps tilbakekjøp av aksjer i stor skala.

De største fallene og oppturene har typisk vært knyttet til FEDs rentemøter og utsikt til renteøkning eller rentekutt.

Men her mener du heller at det er daglige nyheter som er den store driveren...?

Selvsagt kan nyheter påvirke aksjemarkedet og øvrige marked, men jeg mener at det generelt ikke driver det brede markedet hverken på kort eller lang sikt. Unntaket kan være om det er nyheter som endrer noe fundamentalt eller er helt uventet.

Til enhver tid er det i markedet tusenvis av aktører med ulik størrelse på bankkontoen, ulik agenda, ulik tolkning av informasjonen som foreligger (vi ser jo hvor bredt meningene til selv de lærde spriker) eller kommer og  svært ulik tidshorisont for investeringene.

Noen av disse følger nok nyhetsbildet tett - andre ikke.

Noen handler utelukkende på fundamental analyse - for eksempel Warren Buffet.

Andre handler på rent kvantitative modeller - for eksempel Medallion og Jim Simons. Forøvrig er det nå vist at en stor del av dagens handel drives av kvantitative modeller.

For noen er prisfall en gylden mulighet til å handle aksjer nettopp i dag og uavhengig av dagens prisutvikling - for å eie de 20 år frem i tid. Bryr disse seg om daglige nyheter?

For andre er daglig prisfall ensbetydende med konkurs. For noen uker tilbake ble en stor 'market maker' i Chicago tvangslikvidert etter et stort prisfall hvor de ikke var i stand til å møte kapitalkravene sine.

Så har vi fond og passive investorer som investerer sin månedlige lønn med jevne intervaller uten hensyn til hva som skjer på kort sikt.

I lys av dette ser jeg ikke hvordan noen kan hardnakket hevde at daglige nyheter driver markedet.

Sitat

Jeg jobber med dette, og vi opplever at aktører skroter transaksjoner i milliardklassen nettopp fordi nyhetene var verre enn man antok uken i forveien.

Hva er 'dette'? 

Kom gjerne med konkrete eksempler.

Selvsagt kan en enkelt aktør ombestemme seg om det skjer noe fundamentalt som gjør en planlagt investering mindre attraktivt. Dette har vi jo sett masse av de siste ukene som følge av situasjonen rundt koronaviruset. Det bestrider dog ikke det jeg har sagt over. En enkelt aktør driver ikke markedet alene.

 

  • Like 2
  • Innsiktsfullt 1

Share this post


Link to post

Pga at USA har et dyrt og privat helsevesen så tror jeg pandemien kan bli fæl i statene. Hørte Trump har gitt en gavepakke til folk med noen tusen i lommepenger...

Men har de noe krisepakke til helsevesenet?

Tidligere kostet det inntill 7-10000kr for en Corona-test, og om du var riktig heldig og ble positiv så vanket det isolasjon på institusjon og 80-100000kr i sluttregningen.

Edited by Gouldfan

Share this post


Link to post

Fortsetter å spare, har t.o.m. satt inn litt ekstra i fondet jeg sparer i. Har KLP Aksjeglobal index V, vanvittig hvor mye verdiene spretter og ned. 

Begynte på nytt fond i dag, Sbanken framgang sammen. Noe dyrt i forhold til index fond, men kommer ikke til å sparer så mye her. Første innskudd på 3000kr og 300kr hver 14. dag.

Kjøpte aksjer for første gang i dag. 107 andeler i Sbanken. Overrasket hvor kjapp hele prosessen var. Gikk ikke lange tiden fra jeg bestilte til jeg eide aksjer. Litt gøy. Nå har jeg andeler i min favoritt bank 😀😀

 

Share this post


Link to post
Gouldfan skrev (5 timer siden):

Pga at USA har et dyrt og privat helsevesen så tror jeg pandemien kan bli fæl i statene. Hørte Trump har gitt en gavepakke til folk med noen tusen i lommepenger...

Men har de noe krisepakke til helsevesenet?

Tidligere kostet det inntill 7-10000kr for en Corona-test, og om du var riktig heldig og ble positiv så vanket det isolasjon på institusjon og 80-100000kr i sluttregningen.

Det virker nesten litt sånn "her er tusen kroner du kan kose deg med mens du dør". Et "last meal".

  • Like 1

Share this post


Link to post

Fra omtrent positivt nær stengetid til ned - 2,95 % i løpet av de siste 30 minuttene. Noen ønsket ikke være eksponert inn i helgen. Sannsynligvis likvidering av eksisterende long-posisjoner og nye short-posisjoner. Fasiten har ingen.

Eller ble det sluppet nyheter like før stengetid? 😄

S&P 500

image.thumb.png.db3f5eeba0e96b08a2c561aba00685bf.png

  • Like 1

Share this post


Link to post

Mange ventar nok større fall neste veke og vil ikkje sitje inne med noko over helga, samt ein del som òg forventar nedgang og shorter.

Share this post


Link to post
On 3/27/2020 at 10:21 AM, DukeRichelieu said:

Jeg mener bestemt at etterspørselen etter aksjer de siste ti årene i hovedsak har vært drevet av lave renter, mangel på alternativ avkastning og selskaps tilbakekjøp av aksjer i stor skala.

Jeg orker ikke flere lange poster. La oss ta 'tilbakekjøp av aksjer i stor skala'. Mener du kursene påvirkes av tilbakekjøp? Hvorfor det i så tilfelle? Forklar meg gjerne mekanismen slik at jeg forstår hvordan du tenker.

 

On 3/27/2020 at 10:21 AM, DukeRichelieu said:

Hva er 'dette'? 

Kom gjerne med konkrete eksempler.

Selvsagt kan en enkelt aktør ombestemme seg om det skjer noe fundamentalt som gjør en planlagt investering mindre attraktivt. Dette har vi jo sett masse av de siste ukene som følge av situasjonen rundt koronaviruset. Det bestrider dog ikke det jeg har sagt over. En enkelt aktør driver ikke markedet alene.

Jeg jobber med corporate finance og bistår selskaper (sell-side og buy-side) når transaksjoner skal gjennomføres. Transaksjonsstørrelse varierer fra 500m til 15-20mrd. Vi bistår også med kapitalinnhenting og IPOs, men det er ikke min "spesialitet".

Selvsagt driver ikke én enkelt aktør markedet alene. Det var en anekdote, men samlet utgjør selskapene markedet. At en aktør velger å gjennomføre en transaksjon (ikke ombestemme seg) er også en nyhet. Definisjonen din av nyheter er veldig snever og vanskelig for meg å forstå.

Share this post


Link to post
Trommeslageren skrev (2 timer siden):

Jeg orker ikke flere lange poster. La oss ta 'tilbakekjøp av aksjer i stor skala'. Mener du kursene påvirkes av tilbakekjøp? Hvorfor det i så tilfelle? Forklar meg gjerne mekanismen slik at jeg forstår hvordan du tenker.

Akkurat det trodde jeg var innlysende.

Bare i 2018 kjøpte amerikanske selskap tilbake egne aksjer for 806 milliarder $

Hvordan kan dette ikke påvirke kursene all den tid dette i stor grad skjer i det åpne marked? De største kjøperne av aksjer de siste årene har jo vært nettopp selskap - ikke privatpersoner og institusjoner.

Companies keep buying huge quantities of their own shares, propelling prices higher even as pensions, mutual funds and individuals sit on their hands.


The stock market would be much lower if it weren’t for companies buying back their own shares

 


 

Share this post


Link to post

I teorien skal jo verdien av et selskap være uavhengig av finansieringen. Når selskapet bruker cash til å kjøpe tilbake aksjer reduseres jo selskapets eiendeler og dermed prisen andre er (bør være) villig til å betale for aksjene. 

Denne teorien stemmer vel dårlig rent empirisk. Men det er slik det visstnok "skal" være. Tilbakekjøp skal ikke påvirke aksjekursen. I praksis kan vel prisendringer som følge av kjøp av egne aksjer begrunnes både med fundamentale/DCF-analyser og teknisk analyse. 

Share this post


Link to post

Rent teoretisk har du helt rett, Herr Brun, men svært mye av økonomisk teori gjør en hel rekke antagelser som ofte ikke stemmer i praksis. Som du selv sier viser empirien noe annet. Jeg fant også en del forskning på dette som understøtter det jeg sa over og det som står i artiklene jeg linket til.

Kan poste de om det skulle bli nødvendig. Hehe.

  • Like 1

Share this post


Link to post
23 minutes ago, DukeRichelieu said:

Akkurat det trodde jeg var innlysende.

Bare i 2018 kjøpte amerikanske selskap tilbake egne aksjer for 806 milliarder $

Hvordan kan dette ikke påvirke kursene all den tid dette i stor grad skjer i det åpne marked? De største kjøperne av aksjer de siste årene har jo vært nettopp selskap - ikke privatpersoner og institusjoner.

Companies keep buying huge quantities of their own shares, propelling prices higher even as pensions, mutual funds and individuals sit on their hands.


The stock market would be much lower if it weren’t for companies buying back their own shares

Prøv igjen! Forklar meg hva det er som gjør at tilbakekjøp av aksjer får aksjekursen til å gå opp? Vis meg det regnestykket hvor aksjekursen på magisk vis går opp bare fordi man finansierer seg annerledes. Det tilbakekjøp gjør er å vise at selskapet har tro på egen drift, og det er dette som er hele poenget mitt. Dette gir et signal til investorene (NYHET!), som gjør at de agerer.

Jeg har ikke behov for å lese artikler fra The New York Times og CNBC. For meg er dette innlysende!

Share this post


Link to post
Trommeslageren skrev (6 minutter siden):

Prøv igjen! Forklar meg hva det er som gjør at tilbakekjøp av aksjer får aksjekursen til å gå opp? Vis meg det regnestykket hvor aksjekursen på magisk vis går opp bare fordi man finansierer seg annerledes. Det tilbakekjøp gjør er å vise at selskapet har tro på egen drift, og det er dette som er hele poenget mitt. Dette gir et signal til investorene (NYHET!), som gjør at de agerer.

Jeg har ikke behov for å lese artikler fra The New York Times og CNBC. For meg er dette innlysende!

Jeg kaster ikke bort mer tid på deg og din arrogante fremtoning. Du har vist at du er rik på teori og antagelser, men kommer til kort når det gjelder erfaring og forståelse for hvordan ting faktisk fungerer i den virkelige verden.

Share this post


Link to post
38 minutes ago, DukeRichelieu said:

Jeg kaster ikke bort mer tid på deg og din arrogante fremtoning. Du har vist at du er rik på teori og antagelser, men kommer til kort når det gjelder erfaring og forståelse for hvordan ting faktisk fungerer i den virkelige verden.

Solid! Hvordan kan jeg som bruker 3,000 arbeidstimer i året komme til kort når det gjelder erfaring og forståelse? Kall meg gjerne arrogant, men jeg klarer bare ikke la håpløse kommentarer stå uimotsagt. Greit nok at dette ikke er Value Investors Club, men et sted går grensen. Folk som ikke vet bedre hører sikkert på deg.

Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke bare kan forklare meg hva det er som gjør at aksjekursen går opp ved eksempelvis tilbakekjøp. Annet enn nyhetsverdien det har da såklart. Dette har du latterliggjort ved flere anledninger, så er visst ikke bare jeg som er arrogant.

Share this post


Link to post

Her er ein påstand, så kan ein ta utgangspunkt i det. 

https://www.personligfinans.no/2019/10/15/tilbakekjop-av-aksjer/

Sitat

Tilbakekjøp presser opp aksjekursen

Aksjekursen til et selskap er en funksjon av tilbud og etterspørsel. Når et selskap kjøper tilbake sine egne aksjer øker de etterspørselen etter aksjene. Dette resulterer i at aksjekursen går opp. Hvor mye aksjekursen stiger er avhengig av hvor mange aksjer som skal kjøpes, og over hvor lang periode de skal kjøpes. Dersom et selskap skal kjøpe tilbake 5% av alle utestående aksjer i løpet av 1 uke vil de påvirke aksjekursen mer enn om de kjøper like mange aksjer over en 6 måneders periode. Ettersom de fleste selskap etterstreber å gi stabil avkastning til sine aksjonærer er det vanlig at vi ser lengre tilbakekjøpsprogram fremfor korte.

Om kursen faktisk går opp så stemmer påstanden. Neste spørsmål er ev. kvifor den går opp. 

  • Like 1

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...