- Det første energiselskapet som tar spranget til kjernekraft, kan virkelig utgjøre en forskjell

[Lodium]

8 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Mener du virkelig at fordi Norge er et så lite land, så skal vi ikke gjøre noe med CO2-utslipp? Og så sammenligner du med Kina som har 51 ganger så mye utslipp som Norge (fra kullkraftverk). Dine tall sier altså om Kina hadde ca 270 millioner innbyggere så ville de være like ille som oss (Kina har ca 1.300 millioner innbyggere, så ifølge Lodium så er deres utslipp bare en brøkdel av våre)!

Hadde jeg vært deg, så hadde jeg ikke nevnt ordet fordummende!

Nettavisen og Espen Teige (Listhaugs tidligere våpendrager) er vel ellers ikke den beste kilde med hensyn til balansert informasjon. Men sikkert ok om en har en gitt agenda!

Jeg har ikke sagt at vi ikke skal gjøre noe som helst, hvor har du det fra?

Jeg nevnte Kjøtt, ikke troll med å tvinge tanker på folk eller tanker du tror andre tenker

og kutt ut å vri det andre sier.

Har ikke sagt noe om at Kinas Utslipp er bare en brøkdel.

Det er forøvrig en kreativ måte å regne på

Hvorfor regner ikke folk slik når det kommer til kjøtt eksport fra Amazonas?

Alle deler av verden eter jo ikke fe. (India) Bare å dele opp utslipp fra metan på antall innbyggere ifølge folk her så blir det minimale innvirkninger på Klimaet. Jo flere folk jo flere kyr kan du ha og drite i at du hugger regnskogen ned i prossesen ,,, Ironi.

Jeg for min del etterlysert mer realistiske tanker og forslag istedetfor unyttige symbolpolitikk forslag som ikke gjør ett gram på klimaet spesielt når ca bare 3 % av Norges areal er dyrkbart til grønnsaker og frukt.

For å ikke snakke om at du dreper vekstvilkårene til biene som faktisk er avhengig av engene.

Å lagre co2 i tomme oljeresovarer ett forslag

å bruke co2 i forbindelse med planter i drivhus er ett annet.

Hvis du har problemer med lenkene så finnes det flere men jeg tror du bare er ute etter å trolle.

Kina skal ha skryt for å gjort en god del fornuftig og satset på miljø med blant annet transport, solenergi og vind men det er ikke slik at de er de snilleste gutten i klassen heller og de kan gjøre mer.

Jeg påekte også at de bygger nye kullkraftverk.

 

Endret 25. februar 2020 av Lodium

[Ketill Jacobsen]

Lodium: "men jeg tror du bare er ute etter å trolle" Nei jeg er overhodet ikke ute etter å trolle. Det jeg er ute etter er å få en meningsfull diskusjon der tall som legges fram er tilnærmet riktige og ikke fantasifostre eller ekstremt misforstått!

[Ketill Jacobsen]

Tom-1 skrev (16 timer siden):

Det stemmer jo ikke. Japan har gjenåpnet alle de kjernekraftverkene som ble stengt etter Fukushima.

I tillegg til dette har de nettopp hamret igjennom byggingen av 2 nye.

Kina og India holder på å bygge henholdsvis 27 kjernekraftverk hver.

Det er planlagt over 450 nye kjernekraftverk de neste 20 årene.

Japan har overhodet ikke gjenåpnet alle sine kjernekraftverk. Å hevde det er "fake news" av verste skuffe. Hvorfor skriver du slikt Tom-1?

Japan hadde ca 31 reaktorer og per desember 2019 var 9 i drift. 14 reaktorer vedtatt å bli nedlagte. De øvrige forberedes for oppstart, er under kraftig ombygging for å tilfredsstille dagens krav og noen vurderes om det vil være økonomisk mulig å restarte ut fra at massiv oppgradering må gjøres (på slutten av teknisk levetid). I 2017 bidro atom med 3,1% og i 2019 med 4,7% av total strømproduksjon. En ser for seg at atomkraft skal bidra med rundt 21% i 2030.

https://www.japantimes.co.jp/news/2019/12/09/reference/japan-nuclear-power-onagawa-reactor-restart/#.XlUl8G5FyP8

[Kjell Traa]

Kjernekraftverk bør fortrinnsvis gå som "base load", men er også regulerbare. F.eks. i Frankrike, hvor 75% av strømmen er "nukleær", er det også nødvendig å operere kjernekraftverk fleksibelt, se https://www.powermag.com/flexible-operation-of-nuclear-power-plants-ramps-up/

[dahln]

Kineserne sier at de skal bygge 300 flytende salt reaktorer frem mot 2030. Hver tilsvarer omtrent det som er i Blåsjømagasinet. DVS omtrent 1 GW. Det betyr mellom 30 og 60 reaktorer per år.

[dahln]

On 2/24/2020 at 6:16 PM, Emil said:

To ting:

1) hvorfor snakker artikkelforfatter om atomkraft som regulerbar? I alle fall antyder det:

«Verken sol eller vindkraft er imidlertid fullverdige energiprodukt. For å oppnå kommersiell verdi, er denne kraften avhengig av å bli matet inn i strømnett, hvor tilstrekkelig regulerbar balanse -og backup kraft er tilgjengelig, slik at strømforsyningen blir jevn og stabil»

Et atomkraftverk kan jo ikke bare skrus på idet det ikke blåser? Ja det kan bidra med baselast og svingmasse men det er en annen sak.

 

 

I EU sitt prosjekt for en rask flytende salt reaktor demonstrerte de at effekten kunne økes med 100% dynamisk. Ikke noe problem så lenge man holder maskineriet varmt.

[dahln]

On 2/25/2020 at 12:58 AM, Ketill Jacobsen said:

I kommentarene i denne tråden vrimler det med fantasitall (Kina bygger et kullkraftverk per dag) og her 450 nye atomkraftverk neste 20 år. Wikipedia oppgir per 2018 58 under utbygging og 154 planlagte. Tatt i betraktning at mange verk ikke fullføres og enda større andel planlagte overhodet ikke igangsettes, så vil jeg heller forvente at få verk vil bli bygd neste 20 år. Se heller på tallene for Kina og India og ta i betraktning at verken Europa, USA, Japan, Sør-Korea har planer om utbygging i noe omfang. All denne utbygging som Tom-1 skriver om, vil nok skje på en annen planet!

Når en ser hvor fort store vindparker ute i sjøen kan realiseres (en park 3,6 GW i løpet av tre-fire år), så tror jeg heller det er her ekspansjonen vil skje. Og etter hvert vil flytende vindturbiner med høy kapasitetsfaktor komme og akselerere utviklingen ytterligere. Tviler sterkt på at Hinkley Point C blir realisert med tanke på at strøm derfra allerede er tre gange så dyr som vindparker i sjø og verre blir det for hvert år som går (HP C garantert inflatert pris 35 år etter oppstart, allerede kr 1,11 per kWh i 2012). 

 

Jeg foreslår at du setter deg inn i flytende salt reaktorer. Spesielt hvordan de er oppbygd og hva slags kompetanse som trengs for å bygge dem. Da vil du antagelig være i stand til å forklare hvorfor de kan være billigere å bygge enn kullkraftverk.

 

India angrer bittert på at de ikke startet med flytende salt reaktorer med en gang de startet det nye atomprogrammet. Hovedsakelig fordi thorium ikke egner seg så bra til brenselstaver i trykkvannsreaktorer.

[dahln]

On 2/23/2020 at 9:33 PM, Trestein said:

Det er ikke lett for vanlige energiselskap å sette i gang bygging av atomkraftverk. Det er ofte hinsidig komplisert og krever folk med svært spesiell kompetanse. De atomkraftverk som bygges i dag er ofte basert på russisk teknikk. 

 

Det er forbausende enkelt å bygge en flytende salt reaktor.  Det er i utgangspunktet ei stor bøtte laget av stål med en grafitt moderator i og en saltplugg i bunnen som tømmer reaktoren hvis smelten blir for varm. De trenger membraner for å fange tritium og xenon. Reaktoren vil være omgitt av en korrosjonsfri atmosfære (ikke O2 og vann). Smelten vil ikke være vannløselig, så den vil ikke avgi giftstoffer hvis den blir sprengt. Men det vil være en drittjobb å samle inn bitene etterpå.

 

Et kraftverk eller varmekilde basert på den teknologien er nok ideell som retrett-produkter for oljeindustrien vår.

 

Man må selvfølgelig modellere reaktoren med hensyn på at den vil være basert på konveksjonskjøling. Hvis man har tilgang på kompetanse, så er det realistisk å bygge en i løpet av 5-10 år. Kineserne sier at den første vil ta to år å bygge. De neste vil ta ett år.

 

[Proton1]

Ketill Jacobsen:

Mener du virkelig at fordi Norge er et så lite land, så skal vi ikke gjøre noe med CO2-utslipp? Og så sammenligner du med Kina som har 51 ganger så mye utslipp som Norge (fra kullkraftverk). Dine tall sier altså om Kina hadde ca 270 millioner innbyggere så ville de være like ille som oss (Kina har ca 1.300 millioner innbyggere, så ifølge Lodium så er deres utslipp bare en brøkdel av våre)!

Proton svarer:

Nordmenn er et anstendig folkeferd hvor de fleste vil bidra til å redusere våre utslipp, selv om vi er så liten i den store sammenheng at uansett hva vi gjør, vil det ikke være målbart. Men det butter imot for mange når våre villfarne politikere i en banal konkurranse kjemper om å overgå hverandre i utslippsreduksjoner totalt uvitende om hva som er teknisk mulig, eller hva det vil koste. Eksempel: Vi har betalt Brasil milliarder av kroner for å spare utslipp ved ikke å brenne regnskog i Amasonas. Og statlige Norfund har brukt hundrevis av millioner på å plante trær i Afrika for å ta opp CO2 og gi inntekt av kvotesalg - vi ga tilogmed en afrikansk skogplanterske Nobelsprisen fordi hun plantet trær. Og vi har gitt penger til Indonesia for det samme uten at noen syntes å ha peling på resultatet.

Iflg NIBIO bandt tilveksten i norsk skog i 2018 29 mill. tonn CO2. 29 mill tonn utgjør 67 % av våre CO2-utslipp på 43 mill tonn(så vi har egentlig møtt våre utslippsmål). Hvorfor betaler vi penger til andre for tilvekst og bevaring av skog, uten å ta kreditt for det selv? Kan det være at de som forhandler på våre vegne ikke har peiling, eller er det et intenst ønske om å være best i klassen uten tanke på konsekvensene? Norge er Europas største aluminiumsprodusent med 1,2 mill tonn/år. Litt avhengig av hvordan man regner gir dette et CO2-utslipp på 4-6 tonn/tonn Al eller 6 mill. tonn/år. Australia er også en stor Al-produsent. De bruker kullkraft som gir et CO2-utslipp på 15 tonn/tonn Al. Vi kan selvfølgelig redusere våre utslipp ved å stenge ned metallurgisk produksjon, slik at land som Australia kan øke sin. Men syntes du det er lurt? Vi er det eneste land i Europa med utelukkende grønn energi, Vi kan ikke bli grønnere om vi bygger vindmøller. Og vi har en høyere andel av elbiler enn alle andre. Hvorfor kan ikke vi være stolte av alt dette, heller enn at vi skal fremstå som værstinger fylt av kjøttskam, flyskam og gud vet hva. Folk begynner å bli FED UP av hysteriet!!!

[Ketill Jacobsen]

Proton1: "Vi kan selvfølgelig redusere våre utslipp ved å stenge ned metallurgisk produksjon, slik at land som Australia kan øke sin. Men syntes du det er lurt? Vi er det eneste land i Europa med utelukkende grønn energi, Vi kan ikke bli grønnere om vi bygger vindmøller. Og vi har en høyere andel av elbiler enn alle andre. Hvorfor kan ikke vi være stolte av alt dette, heller enn at vi skal fremstå som værstinger fylt av kjøttskam, flyskam og gud vet hva. Folk begynner å bli FED UP av hysteriet!!!".

Hvordan kan utbygging av vindkraft redusere metallurgisk produksjon i Norge?

"Folk begynner å bli FED UP av hysteriet!!!" Du bør la være å forveksle din mening med hva folk flest mener!

[Trestein]

Folk flest skjønner at uansett hva vi gjør så vill ikke klimaet endres for vår del. Vi kan sende en delegasjon til Kina og forlange at de skal stenge ned alle kullkraftverk og dermed all industri, men jeg tviler på at de blir hørt. Vi kan fint redusere våre utslipp men det har kun symbolsk verdi. Spørsmålet er hvor mye penger vi skal bruke på dette i forhold til skoler og helsevesen bare for å kunne slå oss på brystet og si vi er best. 

Vi kan bruke pengene slik at vi får størst mulig reduksjon av CO2 PR krone. Hindre bålbrenning i stålindustri og styre avgifter slik at folk sparer energi. El biler gir nok en marginal innlands senkning av CO2 men globalt er effekten minimal når vi mister evnen til å hjelpe naboland som ikke har overskudd på fornybar energi. Dagens avgiftssystem med moms og avgiftsfritak på el biler gir mye mindre reduksjon enn å gi pengene feks til skipsfart som har potensiale til vesentlig større reduksjoner. 

Å gi støtte til industrien slik at energiøkonomisering kan gjennomføres vil også ha potensiale

[Proton1]

Proton:

"Folk begynner å bli FED UP av hysteriet!!!"

Ketill Jacobsen svar:

Du bør la være å forveksle din mening med hva folk flest mener!

Proton svar:

Du bør tenke deg om før du kommenterer. Hva tror du "folk flest" ville svare om de ble spurt:

1) Syntes du det er riktig at vi betaler milliarder av kroner til Brasil, Afrika og Indonesia for at de skal bevare sin skog, men at vi ikke skal regne noen verdi for tilvekst i vår egen skog?

2) Er du villig til å betale høyere strømpris og nettleie slik at Norge kan bygge kabel til Skottland for at de kan redusere sine utslipp?

3) Syntes du det er greit at våre myndigheter pålegger norske strømkunder en avgift hvor det meste ender opp som subsidier for vindkraftutbygging i Sverige?

4) Er du enig i at CO2-utslipp i Norge belastes med en kvote-avgift 10 ganger høyere enn i EU? (Dette har vært tilfelle i mange år, nå er forskjellen mindre)

5) I Norge er all vår strøm fornybar. Syntes du det er greit at utenlandske (finans)selskaper gies tillatelse til å bygge ut vindkraft vi selv ikke trenger i Norge? (Det aller meste av vindkraft i landet vårt er på utenlandske hender)

6) Bør vi redusere våre utslipp ved å bygge ned vår metallurgiske industri når vi vet at samme industri vil etableres i andre land med langt høyere utslipp?

7) Er det riktig av norske myndigheter å bruke store summer på å elektrifisere vår offshore næring for å redusere utslipp, når samme kraft kunne vært eksportert og erstattet tilsvarende utslipp i andre land til langt lavere pris?

8) Norske utslipp utgjør 0,15 % av de globale, menneskeskapte utslipp. Er det viktig at vi fremstår som "best i klassen" til å redusere utslipp helt uavhengig av hva som er teknisk mulig, og hva det koster?

Listen kan gjøres mye lengre.

Både du og jeg vet hva "folk flest" ville svare på disse spørsmålene.

Vi styres i økende grad av synsing, inkompetanse og kunnskapsløshet hvor folks mening betyr null.

[Trestein]

dahln skrev (På 26. februar 2020 den 22.26):

 

Det er forbausende enkelt å bygge en flytende salt reaktor.  Det er i utgangspunktet ei stor bøtte laget av stål med en grafitt moderator i og en saltplugg i bunnen som tømmer reaktoren hvis smelten blir for varm. De trenger membraner for å fange tritium og xenon. Reaktoren vil være omgitt av en korrosjonsfri atmosfære (ikke O2 og vann). Smelten vil ikke være vannløselig, så den vil ikke avgi giftstoffer hvis den blir sprengt. Men det vil være en drittjobb å samle inn bitene etterpå.

 

Et kraftverk eller varmekilde basert på den teknologien er nok ideell som retrett-produkter for oljeindustrien vår.

 

Man må selvfølgelig modellere reaktoren med hensyn på at den vil være basert på konveksjonskjøling. Hvis man har tilgang på kompetanse, så er det realistisk å bygge en i løpet av 5-10 år. Kineserne sier at den første vil ta to år å bygge. De neste vil ta ett år.

 

Det er sikkert enkelt i teorien med regelverk må nok følges. Disse kan og må være rimelig omfattende. Om oljeindustrien trenger mye dokumentasjon er dette som et postkort i forhold til en bibel. Man må sansynligvis ansette tusenvis av mennesker som bare jobber med dokumentasjon og godkjenning.  Dette er det svært få som kan gå i gang med. Skal man ansette dem først, lære dem opp, og så gi pris på bygging av kraftverket. Om man gir anbud på byggingen av et slikt kraftverk, hvor er referansene og godkjenninger. Man vil også ganske fort få spørsmål om man har slik kompetanse ansatt. Det er også vanskelig å finne folk som kjenner regelverk og vet hvordan man går frem. I dag er det derfor ganske få firma som har denne kompetansen. Ikke lett for et 100 manns foretak å gå i gang med slikt. Store firma vegrer seg ofte også fordi erstatningskrav ved designfeil kan bli rimelig høye.

[trikola]

Med andre ord kineserne har størst mulighet for å få det til først

[Lodium]

 

On 2/25/2020 at 1:04 PM, Ketill Jacobsen said:

Lodium: "men jeg tror du bare er ute etter å trolle" Nei jeg er overhodet ikke ute etter å trolle. Det jeg er ute etter er å få en meningsfull diskusjon der tall som legges fram er tilnærmet riktige og ikke fantasifostre eller ekstremt misforstått!

Neivel?

da syns jeg du burde slutte å tvinge meninger på folk.

Det er en forferdelig uvane.

Angående tallene

Angående Utslippene og sammenligningen med Norske forhold.

1. Dette er en kreatativ måte å regne på uten å ta hensyn til at mange kinesere fremdeles ikke er koblet på noe strømnett.

2. Mange kinesere er fremdeles fattige og fyrer over åpen ild istedetfor moderne kjøkkenapparater som bruker olje, gass eller elektrisitet fra kullkraftfyrte kraftverk.(Denne type forurensning blir ikke registrert eller loggført og  åpen ild forurenser mer eller mindre avhengig av fyringsmatrialet. Bruker du kull forurenser du mer enn om du bruker ved.

4.En god del kinesere fyrer over åpen ild for å få varme.

5..Kina har helt andre geografiske og klimatiske forhold enn Norge mange plasser.

 

Endret 2. mars 2020 av Lodium

[del_diablo]

On 2/24/2020 at 7:46 AM, Kahuna said:

Atomkraft er jo ellers et glimrende dekke for regimer som ønsker å bygge kompetanse for kjernefysiske våpenprosjekt..

Og det er nok grunnsteinen i anti atom propaganda også:
Statene med atomkraft ønsker ikke at flere andre stater skal skaffe seg atomkraft. Såvidt jeg vet, ble ikke alternative måter å lager atombomber offentlig viten før enn langt ute i 60-tallet.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (På 29.2.2020 den 14.07):

Proton:

"Folk begynner å bli FED UP av hysteriet!!!"

Ketill Jacobsen svar:

Du bør la være å forveksle din mening med hva folk flest mener!

Proton svar:

Du bør tenke deg om før du kommenterer. Hva tror du "folk flest" ville svare om de ble spurt:

1) Syntes du det er riktig at vi betaler milliarder av kroner til Brasil, Afrika og Indonesia for at de skal bevare sin skog, men at vi ikke skal regne noen verdi for tilvekst i vår egen skog?

2) Er du villig til å betale høyere strømpris og nettleie slik at Norge kan bygge kabel til Skottland for at de kan redusere sine utslipp?

3) Syntes du det er greit at våre myndigheter pålegger norske strømkunder en avgift hvor det meste ender opp som subsidier for vindkraftutbygging i Sverige?

4) Er du enig i at CO2-utslipp i Norge belastes med en kvote-avgift 10 ganger høyere enn i EU? (Dette har vært tilfelle i mange år, nå er forskjellen mindre)

5) I Norge er all vår strøm fornybar. Syntes du det er greit at utenlandske (finans)selskaper gies tillatelse til å bygge ut vindkraft vi selv ikke trenger i Norge? (Det aller meste av vindkraft i landet vårt er på utenlandske hender)

6) Bør vi redusere våre utslipp ved å bygge ned vår metallurgiske industri når vi vet at samme industri vil etableres i andre land med langt høyere utslipp?

7) Er det riktig av norske myndigheter å bruke store summer på å elektrifisere vår offshore næring for å redusere utslipp, når samme kraft kunne vært eksportert og erstattet tilsvarende utslipp i andre land til langt lavere pris?

? Norske utslipp utgjør 0,15 % av de globale, menneskeskapte utslipp. Er det viktig at vi fremstår som "best i klassen" til å redusere utslipp helt uavhengig av hva som er teknisk mulig, og hva det koster?

Listen kan gjøres mye lengre.

Både du og jeg vet hva "folk flest" ville svare på disse spørsmålene.

Vi styres i økende grad av synsing, inkompetanse og kunnskapsløshet hvor folks mening betyr null.

1) Bruk av milliarder for å opprettholde regnskog rundt i verden er bra. Tilvekst av norsk skog er bra. Hvordan du klarer å koble disse to forholdene ligger over min forstand!

2) Jeg er i mot bygging av North Connect

3) Ja, ca halvparten av utbyggingen skjer i Norge (fra liten andel de første årene)

4) Ja høyere kvoteavgift i Norge i bra, så får vi håpe at EU følger på. Faktum er ellers at EU presser på med klimatiltak og Norge halter etter!

5) Det bør legges om til at stort sett norske interesser bygger ut vindkraft og at både stat og kommuner får ulike former for grunnrente (kort sagt bør det innføres samme regler som for vannkraft)

6) Vi bør ikke bygge ned vår metallurgiske industri (naturligvis ikke, denne bør være basert på vår CO2-frie vannkraft)

7) Vi må elektrifisere så mye som mulig. Som oftest er det lønnsomt, i det minste etter hvert. Dette gjelde også for oljeplattformer

? Om vi utgjør 50% eller 0,1 promille av globale utslipp spiller ingen rolle. Bare idioter kan drive med slik argumentasjon. Om ikke Norge skulle være "best i klassen" hvem skulle ellers være det? Norge et land som er blitt gitt titusener av milliarder av oljepenger i fanget!

Å høre på deg er å la seg styre av synsing, inkompetanse og kunnskapsløshet. Heldigvis har vi politikere som vet bedre og som har evnen til å vurdere ut fra vett og kunnskap (og ikke lar seg styre av et uopplyst mindretall).

Dette er et krast innlegg men det gir uttrykk for min skuffelse over at du denne gangen framstår så ureflektert!

?