Gå til innhold

Det er høyresiden som er «snowflakes»


Anbefalte innlegg

Red Frostraven skrev (16 timer siden):

 

Hva med å utdype..?
 

Jeg utdyper gjerne, men vi må nesten kunne bli enige om det helt grunnleggende og rammeverket, før en går på særdeles spesifikke eksempler. Der virker det som en litt for ofte starter i feil ende, og allerede befinner seg i skyttergraven før en har begynt å utvikle "striden". 

Sitat

Problemet jeg ser, er at jeg aldri i mitt liv har sett etikk som er basert på noe annet enn konsekvens som faktisk er etisk forsvarlig.
Og det er ingen som faktisk kommer med eksempler, som lar seg forsvare i møte med ett eneste eksempel.

Igjen blir det vanskelig å forholde seg til uten å vite hva du legger i "etisk forsvarlig". Mener du egentlig "som jeg er enig i", eller mener du eksempelvis at et deontologisk syn er "etisk uforsvarlig", og hva baserer du i så fall dette på?


 

Sitat

Hvis man vil at barn skal bli til og ha muligheten til å være lykkelige, så kjør forbud mot kondomer og tving mennesker til å ha sex, og nekt dem abort.
Det er ganske samsvarende med ytterste høyre i stort sett alle ekstremt konservative samfunn, hvor kvinner ikke har lov til å si nei.
Mellomtingen som er å forby abort er bare rart og inkonsekvent -- som om det er en vesentlig forskjell på sæd på lakenet, sæd i kondomet, og en befruktet celle som enda ikke har blitt et selvstendig tenkende vesen.

Hvis du ser en vesentlig forskjell, så skrik gjerne ut -- og forklar forskjellen.
Det er som lego.
En legoklosse på et laken. Bare rydd dem i kassen -- du trenger ikke bygge Lego-Arve, selv om du kunne gjort det.
En legoklosse i en sokk. Bare rydd dem i kassen -- du trenger ikke bygge Lego-Arve, selv om du kunne gjort det.
Førti legoklosser som er satt sammen. NÅ MÅ DU BYGGE FERDIG LEGO-ARVE, ENTEN DU VIL ELLER IKKE!

...WTF, liksom.
Nei -- å la være er et helt reellt valg, som på ingen måte skiller seg fra de to andre alternativene.

Og ja -- jeg ser mange religiøse og nesten-religiøse argumenter, og hvordan de er legitime fra religiøse ståsteder og ståsteder basert på følelser.

Men legoklossene går ingen steder -- og de kan helt fint brukes til å bygge noen andre i fremtiden.

Hvis du med "legoklosseksempelet" egentlig etterspør forskjeller mellom sædcelle og foster tror jeg du har blitt forklart dette flere ganger. Hva ved forklaringene er det du mener er uklart/urimelig? 

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Du kan begrunne synet ditt fra hvilket som helst utgangspunkt, av eksisterende og nye måter å se på moral.
Med tanke på at jeg aldri i mitt liv har sett noe godt argument mot abort i noe etisk system, så er det god grunn til å tro at det ikke finnes -- og landene som har forbud mot abort er generelt land med tilbakestående etikksyn.

Forklar hvorfor verden er bedre i en verden hvor det ikke finnes abort -- og forklar eventuelle vesentlige forskjeller mellom aborter som utføres gjennom kondom, angrepille, og abort.

Endret av Red Frostraven
Lenke til kommentar
Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Du kan begrunne synet ditt fra hvilket som helst utgangspunkt, av eksisterende og nye måter å se på moral.
Med tanke på at jeg aldri i mitt liv har sett noe godt argument mot abort i noe etisk system, så er det god grunn til å tro at det ikke finnes -- og landene som har forbud mot abort er generelt land med tilbakestående etikksyn.

Forklar hvorfor verden er bedre i en verden hvor det ikke finnes abort -- og forklar eventuelle vesentlige forskjeller mellom aborter som utføres gjennom kondom, angrepille, og abort.

Jeg ble ikke så veldig mye klokere av dette. Du skrev akkurat at konsekvensetikk er den eneste "etisk forsvarlige" etikken du kjenner til. Jeg lurte derfor på hva du legger i "etisk forsvarlig" og om du mener deontologi generelt er "etisk uforsvarlig". 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Red Frostraven skrev (6 timer siden):

...på grunn av mangel på gode eksempler på det motsatte, når det kommer til abort.

Og jeg har enda ikke hørt noen gode eksempler -- bare relativt tåpelige, som at det er en vesentlig forskjell på kondomer og abort, når ingen blir skadet mer av det ene enn det andre.

Og for øvrig mener jeg at Kant er en nepe.

Igjen sier ikke innlegget ditt så mye når du ikke definerer hva du mener er "etisk forsvarlig". Er det slik å forstå at du ser dette fra et rent utilitaristisk perspektiv og at konsekvens er det eneste som betyr noe for hvorvidt en handling er "etisk forsvarlig"? 

Lenke til kommentar
Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Bare prøv å argumentere for hvorfor eller hvordan samfunnet totalt sett blir bedre om abort blir straffbart, fra hvilket som helst perspektiv.

Det er en grunn til at 100% av samfunn med forbud mot abort er steder som suger å bo i.

Denne diskusjonen blir veldig vanskelig fordi det kan virke som du begynner med konklusjonen, proklamerer at ditt syn er "riktig" og min er feil (for så å demonstrere at du overhodet ikke har forstått mitt syn), men når jeg prøver å finne ut hva du legger i begrepene dine introduserer du nye som ikke heller virker så godt definerte. 

Jeg ber deg ikke definere for å være vanskelig, men fordi akkurat som da vi trengte din definisjon på liv for at den diskusjonen skulle gi mening vil det bli meningsløst å diskutere "etisk forsvarlig" om alle parter legger vidt forskjellig etikk til grunn. Jeg lurer på om du kanskje kommer litt skjevt ut når du tar i bruk en rekke begreper, kanskje for å legitimere ditt syn, som uten å være definert nødvendigvis vil tilføre diskusjonen lite og heller skape forvirring.

Der du kanskje egentlig burde skrevet "jeg mener A er uviktig fordi B" ender du med argumenter som "Ingen vesentlig forskjell, fra noe etisk perspektiv som er verdt å vurdere..." som igjen fordrer at en definerer hvilke etiske perspektiv som er verdt å vurdere. Du hevder handlinger ikke er ulike "moralsk" uten å definere parametrene dette vurderes utifra, og du har nå introdusert "etisk forsvarlig" uten å forklare hva du legger i dette.

Jeg tror du vil kunne argumentere bedre for dine standpunkter om du enten reflekterer mer rundt og definerer begrepene dine, eller går over til å argumentere ut fra "jeg mener at fordi" uten å prøve å opphøye egne standpunkt til moralsk eller etisk overlegne. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Gjest Slettet+9817234
herzeleid skrev (1 time siden):

Jeg tror du vil kunne argumentere bedre for dine standpunkter om du enten reflekterer mer rundt og definerer begrepene dine, eller går over til å argumentere ut fra "jeg mener at fordi" uten å prøve å opphøye egne standpunkt til moralsk eller etisk overlegne. 

Inntrykket mitt er at nettopp dette, at man oppfatter seg som etisk overlegen, er selvbildet til mange på venstresiden, som ikke er tuftet på annet enn den kollektive oppfatning. Men dette er ikke et særpreg for venstresiden, snarere for den kollektive gruppen som definerer tidsånden. Vi så det samme da presteskapet hadde den definerende rollen, og dette ga grobunn for overgrepene som skjedde i den epoken. I dag er det venstresiden som står for overgrepene. Tilsynelatende paradoksalt ville de samme folkene på venstresiden i dag spilt den samme rollen under et presteregime i en annen tid, fordi de følger den kollektive tidsånd heller enn gjennomtenkte etiske standpunkter. Derfor er jeg spent på hva Red Frostraven vil svare.

Man gjør ikke urett fordi man er ond, men fordi man mener å ha rett. Derfor vil den kollektivistiske etikken alltid begå overgrep, med mindre den er tuftet på et etisk regelverk utover at kollektivet har rett.

Men ikke la meg avspore debatten ...

Lenke til kommentar
Miri skrev (59 minutter siden):

Inntrykket mitt er at nettopp dette, at man oppfatter seg som etisk overlegen, er selvbildet til mange på venstresiden, som ikke er tuftet på annet enn den kollektive oppfatning. Men dette er ikke et særpreg for venstresiden, snarere for den kollektive gruppen som definerer tidsånden. Vi så det samme da presteskapet hadde den definerende rollen, og dette ga grobunn for overgrepene som skjedde i den epoken. I dag er det venstresiden som står for overgrepene. Tilsynelatende paradoksalt ville de samme folkene på venstresiden i dag spilt den samme rollen under et presteregime i en annen tid, fordi de følger den kollektive tidsånd heller enn gjennomtenkte etiske standpunkter. Derfor er jeg spent på hva Red Frostraven vil svare.

Man gjør ikke urett fordi man er ond, men fordi man mener å ha rett. Derfor vil den kollektivistiske etikken alltid begå overgrep, med mindre den er tuftet på et etisk regelverk utover at kollektivet har rett.

Men ikke la meg avspore debatten ...

...

Flott eksempel på at høyresiden projiserer noe helt grusomt.

Tingen er nettopp at høyresiden fremdeles mener at abort er galt, på grunn av at det er hva høyresiden mener -- uten å oppdatere filosofien sin til å inkludere nye argumenter -- og høyresidens argumenter fra gud og menneskets sjel er ikke så effektive når man ikke argumenterer med hverken guds vilje eller menneskets sjel.

Magien i argumentet er borte, og man sitter igjen med essensen -- som er farlig lik raseteorien fra konservative for hundre år siden;
Mennesker, selv foster uten evne til å tenke eller føle, er verdt mer enn allerede levende tenkende vesen, fordi de har potensialet til å bli til individer av herskerrasen.
Det er også noe uggent ved kvinnesynet som ligger til grunn, og sirkelen er komplett når kondomer er greit, men ikke abort.
Islamistene og de kristne som forbyr kondomer er i alle fall konsekvente, og argumenterer fremdeles fra gud og sjelen.

Jeg forventet noen oppdatert logikk som lå til grunn for abortforbud -- ikke bare sekulariserte religiøse argumenter fra høyresidens tenke-tanker som egentlig ikke fungerer.

Høyresiden henger alltid 50-100 år tilbake i tid, filosofisk -- og projiserer som du demonstrerer gruppetenkingen de selv står for over på siden som faktisk er selvstendig tenkende.

Endret av Red Frostraven
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Ranger de følgende etter verdi:
En levende kylling
Et levende foster i uke 6 som mor ønsker å abortere
En levende ku

Igjen, det forklarer ikke begrepene du allerede har slengt ut. Jeg synes det vil være ryddig å definere det du faktisk påstår før du løper videre til nye eksempler. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Red Frostraven skrev (2 timer siden):

"Etisk forsvarlig" er hva enn av etikk, uansett form, som faktisk lar seg forsvare av argumenter og som viser seg å kunne være bedre enn alternativene.

Igjen gir ikke dette meg så veldig mye. "etikk som lar seg forsvare av argumenter" og "bedre alternativer" er i seg selv meningsløse så lenge en ikke definerer "bedre". 

Det er her jeg har inntrykk av at en del av dine innvendinger kommer til kort. Det virker som du proklamerer en etisk og moralsk overlegenhet, der du egentlig heller burde argumentere ut fra "jeg mener A fordi B", fordi det ikke virker som det etiske og moralske underlaget for påstanden er så veldig godt utviklet. Hvis en hevder ens eget syn er den eneste "etisk forsvarlige" og trekker frem "etisk" og "moralsk" bør en tross alt være i stand til å utvikle rammene for disse ganske godt, heller enn å dra det ut over flere sider og tilsynelatende rømme fra problemstillingen. 

Lenke til kommentar
Miri skrev (12 timer siden):

Inntrykket mitt er at nettopp dette, at man oppfatter seg som etisk overlegen, er selvbildet til mange på venstresiden, som ikke er tuftet på annet enn den kollektive oppfatning. Men dette er ikke et særpreg for venstresiden, snarere for den kollektive gruppen som definerer tidsånden. Vi så det samme da presteskapet hadde den definerende rollen, og dette ga grobunn for overgrepene som skjedde i den epoken. I dag er det venstresiden som står for overgrepene. Tilsynelatende paradoksalt ville de samme folkene på venstresiden i dag spilt den samme rollen under et presteregime i en annen tid, fordi de følger den kollektive tidsånd heller enn gjennomtenkte etiske standpunkter. Derfor er jeg spent på hva Red Frostraven vil svare.

Som du er inne på er nok ikke dette spesifikt for venstresiden, men noe en finner igjen over hele spekteret, og selv om jeg ikke er enig i at venstresiden i dag står for særskilte mye overgrep (sammenlignet med høyresiden) er jeg enig i at en generelt ser at en del gamle paradigmer er erstattet av nye, uten at "følgerne" virker å være så veldig mye mer reflektert, i alle fall relativt til samfunnet ellers. Jeg synes særlig det er interessant å se alle de som proklamerer å "tro på vitenskapen", å være rasjonelle og objektive eller sverger til en rett moral og etikk som viser seg å ikke ha særlig mye forståelse for eller refleksjon rundt det de er så skråsikre på. De tror jeg du finner i godt monn på både høyre og venstre side.

Sitat

Man gjør ikke urett fordi man er ond, men fordi man mener å ha rett. Derfor vil den kollektivistiske etikken alltid begå overgrep, med mindre den er tuftet på et etisk regelverk utover at kollektivet har rett.

 

Jeg er enig i det uthevede, og tror samtidig at det samme i en del tilfeller vil gjelde sterkt individualistiske tankemåter. 

Sitat

Men ikke la meg avspore debatten ...

Nå oppfatter jeg at denne tråden ble laget som et forsøk på å peke nese uten en velutviklet rød tråd, så her tror jeg det bare er å avspore i vei ?

Lenke til kommentar
herzeleid skrev (2 timer siden):

Igjen gir ikke dette meg så veldig mye. "etikk som lar seg forsvare av argumenter" og "bedre alternativer" er i seg selv meningsløse så lenge en ikke definerer "bedre".

Hva mener du med 'igjen'..?

Du bør komme med en god definisjon på 'igjen' sånn at setningen din gir mening, for uten en god definisjon på 'igjen' så gir ikke hva du sier så mye mening, og det er første ordet i setningen din.

Lenke til kommentar
Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Hva mener du med 'igjen'..?

Du bør komme med en god definisjon på 'igjen' sånn at setningen din gir mening, for uten en god definisjon på 'igjen' så gir ikke hva du sier så mye mening, og det er første ordet i setningen din.

Nå har jeg inntrykk av at du gjør deg mer vrang enn nødvendig. Jeg tror ikke det er urimelig at en definerer etiske og moralske rammer om en mener en etikk er uforsvarlig eller at handlinger ikke er ulike moralsk sett. Om dette er for mye forlangt tror jeg det er mer hensiktsmessig å diskutere etter "jeg mener A fordi B", som så langt virker som en retorikk som ville fungert bedre. 

Lenke til kommentar
herzeleid skrev (3 minutter siden):

Nå har jeg inntrykk av at du gjør deg mer vrang enn nødvendig. Jeg tror ikke det er urimelig at en definerer etiske og moralske rammer om en mener en etikk er uforsvarlig eller at handlinger ikke er ulike moralsk sett. Om dette er for mye forlangt tror jeg det er mer hensiktsmessig å diskutere etter "jeg mener A fordi B", som så langt virker som en retorikk som ville fungert bedre. 

Ja -- du kan argumentere for hvorfor et foster er verdt mer enn en gulerot.

"Jeg mener et foster er verdt mer enn en gulerot, fordi det..."

Et foster er ikke verdt mer enn en gulerot, utenom affeksjonsverdien det har for foreldrene, i en verden hvor mennesker er i overflod.
Jeg har aldri hørt noe argument for noe annet som faktisk gir et snev av mening, uten guder og sjel.

Endret av Red Frostraven
Lenke til kommentar
Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Ja -- du kan argumentere for hvorfor et foster er verdt mer enn en gulerot.

"Jeg mener et foster er verdt mer enn en gulerot, fordi det..."

Igjen, du har kommet med såpass mange påstander og eksempler nå at jeg mener det ville være dumt å fortsette å løpe etter/fra disse, når du tross alt har kommet med ganske bastante påstander rundt moral og etikk. Merk at det ikke er jeg som, så vidt jeg kan se, har kommet med noen påstander om fosterets verdi her men stilt spørsmål ved hvordan du kommer frem til dine definisjoner, samt besvart dine spørsmål. 

Lenke til kommentar

Du har påstått at forbud mot abort kan forsvares, og jeg har forsøkt å forklare deg hvorfor dette er absurd, fra alle mulige ståsteder utenom sjel og guds vilje.

Men nå får du muligheten til å forsvare posisjonen -- ellers ser jeg ingen grunn til å tro at det finnes noen argumenter for at abort er galt, eller at foster er verdt mer en gulerøtter -- og så etterspør du definisjoner, i stedet for å faktisk forsøke å forklare hvordan du forsvarer forbud mot abort, fra et hvilket som helst mulig perspektiv man kan finne på.

...tenk deg at det er et romvesen på besøk, og at du skal forklare hvorfor landet ditt har forbud mot abort.

Endret av Red Frostraven
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Kan vi ikke bare slå oss til ro med at et foster har den verdien vi velger å sette på det. I det store og hele, i et universielt perspektiv, har det ingen verdi. Fra naturens perspektiv har det en verdi for å kunne bringe genene sine videre. 

 

Nå vi tillater at små barn bombes i stykker i øst og vest, synes jeg at verdien på et foster er en merkelig ting å henge seg opp i. 

 

Endret av Psykake
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

Laster...
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...