Vannbåren varme kan få ned effektforbruket i Norge. Boligprodusentene stritter imot — som vanlig [Ekstra]

[Joachim Seehusen]

Vannbåren varme kan få ned effektforbruket i Norge. Boligprodusentene stritter imot — som vanlig [Ekstra]

[Ketill Jacobsen]

Et passivhus er definert som et hus som krever 15 kWh per m2 og år, altså 1.500 kWh i året for et hus på 100 m2. Huset er altså så godt isolert at det knapt behøver oppvarming. Og her skal altså kreve kostbar gulvvarme (for bygg større enn 1.000 m2). Jeg vil anta at det er enklere å komme ned under 15 kWh per m2 på store bygg enn små. Så å kreve gulvvarme er fullstendig overkill og jeg kan ikke begripe hvorfor man skal stille et slikt krav!

[Simen1]

Jeg kan ikke mistenke annet enn at rørleggerbransjen må være i buksa på sentrale politikere. Det ser vi på fjernvarmepolitikken også. For noen år siden fikk vi så vidt avverget et absolutt krav om fjernvarme i bygg over 1000m2. Det hele sto om det skulle eksistere et unntak, dersom man kunne dokumentere bedre* løsninger. Det kan man i en rekke bygg.

*  Bedre i betydningen mer kostnadseffektivt, mer klimavennlig, mer energivennlig eller en kombinasjon av disse.

I et bygg jeg nylig var involvert i var fjernvarmeselskapet steinharde på at det måtte installeres fjernvarme og at det nærmest var en plikt, uten å opplyse om unntaksreglene. Det sto mellom fjernvarme og et magasin av varmepumper som skulle varme opp et vannmagasin på noen kubikk i et bygg med relativt høyt vannforbruk. Byggeledelsen ga etter for presset og skalerte ned trafoen som følge av at den ikke skulle levere energi til varmepumper likevel.

Senere i prosessen kom det fram at fjervarmeselskapet ikke hadde noe infrastruktur på flere kilometers omkrets og ikke hadde planer om å bygge ut i det området heller. Fjenvarmeselskapet planla en 100% elektrisk elkjel (varmekolber) utenfor tomtegrensa for å forsyne bygget med fjernvarme og søkte om kapasitet hos kraftselskapet til å sette opp en trafo til det. Kraftselskapet foreslo at byggets trafo ble utvidet (med massevis av kostbare endringer sent i prosessen) så det kunne forsyne elkjelen i tillegg til bygget. Grunnforholdene der den eksterne elkjelen skulle stå var vanskelige så det ble besluttet å flytte den inn i bygget med ytterligere kostbare endringer sent i prosessen. Elkjelen ble satt der det opprinnelig var satt av plass til varmepumper og vannmagasin. Strømmen som går til elkjelen viderefaktureres av fjernvarmeselskapet med et påslag til byggeier.

Netto resultat av fjernvarmeselskapets innblanding: trafoen ble doblet i kapasitet for å takle elkjel i stedet for varmepumper, bygget ble flere millioner dyrere og strømkostnadene ble nesten doblet i forhold til opprinnelig plan.

[kremt]

Fantastisk historie, og ikke i hele tatt overrasket. Akkurat i linje med hva jeg har fått inntrykk av andre planleggere kommer opp med av løsninger.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Jeg kan ikke mistenke annet enn at rørleggerbransjen må være i buksa på sentrale politikere. Det ser vi på fjernvarmepolitikken også. For noen år siden fikk vi så vidt avverget et absolutt krav om fjernvarme i bygg over 1000m2. Det hele sto om det skulle eksistere et unntak, dersom man kunne dokumentere bedre* løsninger. Det kan man i en rekke bygg.

*  Bedre i betydningen mer kostnadseffektivt, mer klimavennlig, mer energivennlig eller en kombinasjon av disse.

I et bygg jeg nylig var involvert i var fjernvarmeselskapet steinharde på at det måtte installeres fjernvarme og at det nærmest var en plikt, uten å opplyse om unntaksreglene. Det sto mellom fjernvarme og et magasin av varmepumper som skulle varme opp et vannmagasin på noen kubikk i et bygg med relativt høyt vannforbruk. Byggeledelsen ga etter for presset og skalerte ned trafoen som følge av at den ikke skulle levere energi til varmepumper likevel.

Senere i prosessen kom det fram at fjervarmeselskapet ikke hadde noe infrastruktur på flere kilometers omkrets og ikke hadde planer om å bygge ut i det området heller. Fjenvarmeselskapet planla en 100% elektrisk elkjel (varmekolber) utenfor tomtegrensa for å forsyne bygget med fjernvarme og søkte om kapasitet hos kraftselskapet til å sette opp en trafo til det. Kraftselskapet foreslo at byggets trafo ble utvidet (med massevis av kostbare endringer sent i prosessen) så det kunne forsyne elkjelen i tillegg til bygget. Grunnforholdene der den eksterne elkjelen skulle stå var vanskelige så det ble besluttet å flytte den inn i bygget med ytterligere kostbare endringer sent i prosessen. Elkjelen ble satt der det opprinnelig var satt av plass til varmepumper og vannmagasin. Strømmen som går til elkjelen viderefaktureres av fjernvarmeselskapet med et påslag til byggeier.

Netto resultat av fjernvarmeselskapets innblanding: trafoen ble doblet i kapasitet for å takle elkjel i stedet for varmepumper, bygget ble flere millioner dyrere og strømkostnadene ble nesten doblet i forhold til opprinnelig plan.

Skremmende historie!

[Mikkel_E_S]

Jeg er kjempe fornøyd med å ha vannbåren varme i nye huset mitt jeg. Det koster ikke mye å legge ned noen plastrør før siste støpen fordeles utover. Å bygge nytt uten å legge til rette for vånnbåren varme er hull i hode spør du meg.

[joakimb]

gollumffs skrev (6 minutter siden):

Jeg er kjempe fornøyd med å ha vannbåren varme i nye huset mitt jeg. Det koster ikke mye å legge ned noen plastrør før siste støpen fordeles utover. Å bygge nytt uten å legge til rette for vånnbåren varme er hull i hode spør du meg.

Det er vel først og fremst gulvvarme du setter pris på? Jeg hadde vannbåren varme i min forrige splitter nye leilighet, men da i vanlige radiatorer (som var gigantiske i forhold til leiligheten), og kan ikke si at jeg hadde så mye glede av de.

Nå har jeg gulvvarme i det av leiligheten som ikke er soverom, og det er en helt utrolig forskjell i opplevd kvalitet.

[oceana]

Full støtte til Simen1s kommentar om presset fra leverandørsiden, det har vi sett mange eksempler på. Spesielt hysterisk blir det når utfallet er som i Oslo-området, der f.eks på Skøyen ikke har kapasitet nok på varmen fra Klemetsrud, og de har en lokal fyrsentral for å booste vannet opp til riktig temp. I tillegg har det vært lekkasjer med tilhørende bortfall av varme i flere dager i mange områder.

Vannbåren gulvvarme er i seg selv fantastisk for komfort og inneklima, men noe absolutt krav om tilknytning til en 3.parts system som f.eks Fortum/søppelforbrenning har jeg lite til overs for.

 

[Simen1]

oceana skrev (1 time siden):

I tillegg har det vært lekkasjer med tilhørende bortfall av varme i flere dager i mange områder.

Jeg var i et møte med en fjenvarmeleverandør der jeg stilte et kritisk spørsmål om forsyningssikkerheten i forbindelse med et anlegg som er kritisk avhengig av varme og om vi burde ha en eller annen backup. Jeg fikk kontant svar på at det var ikke noe å tenke på fordi driftsbrudd forekom ikke. Det kunne de garantere. Senere samme dag kunne jeg lese i avisa at store deler av fjernvarmenettet var stengt ned grunnet en stor lekkasje som det kom til å ta flere dager å reparere. Det rammet riktignok ikke anlegget jeg hadde møte om, men sier litt om holdningene til driftssikkerhet.

____________________

Noen kollegaer av meg beregnet og planla fjernvarmenettet i en annen by. Der var det også en rimelig steil holdning til tilknytnings"plikten" og driftssikkerhet. Blant annet regnet de inn i de økonomiske kalkylene at 100% av byggene over 1000m2 som lå langs traseene skulle ettermontere fjernvarme. Da la de jo lista for hva kommunen og fjernvarmeleverandøren måtte presse gjennom i møter med byggeiere.

___________________

I en tredje by fikk jeg greie på hvordan en byggeier hadde løst tilknytningsplikten: En U-sving fra røret inn til bygget til røret ut av bygget. De hadde allerede en mer energieffektiv løsning, samt at utnyttelse av fjernvarmen ville utløst millionkostnader i oppgraderinger i bygget. Men U-svingen kostet dem ca 100 000 kr siden de selv måtte bekoste graving på egen tomt fra tomtegrensa og inn til bygget, samt U-svingen. Pga ikke målbar temperaturdifferanse på vannet inn og ut av U-svingen så slipper de å betale for energi fra fjernvarmenettet, men de ble nødt til å betale et fastledd.

___________________

I den samme byen hadde de en gang et smelteverk som hadde kjølevann med nok varme til å varme opp et stort svømmeanlegg. Kommunen fikk tilbud om gratis fjernvarme, mot at smelteverket fikk gratis vann fra kommunen og at kommunen selv bekostet rør og svømmeanlegg. Kommunen takket nei. Noen år senere bygget kommunen et stort svømmeanlegg, med elektrisk oppvarming (sjøvannsvarmepumpe). Noen år etter det fikk byen fjernvarmeanlegg og noen år etter det la smelteverket ned.

Jeg må slutte å la meg sjokkere av hva kommuner og fjernvarmeselskaper finner på. Disse historiene er nok bare toppen av isfjellet.

Endret 18. februar 2020 av Simen1

[Drogin]

Mulig jeg tar feil, men om man ønsker å ha et passivhus eller pluss-hus, så tenker man vel på mer enn bare oppvarmingen av inne-luften?
En vesentlig del av energien i en bolig går jo til varmvann. All verdens isolering hjelper ikke stort på det forbruket.

Men du kan redusere dette ved å f.eks ha bergvarme eller luft-vann-varmepumpe. Og når du først har investert i dette, så følger det vel at man bør utnytte samme utstyret til oppvarmingen av boligen også, dvs vannbåren varme?

Endret 18. februar 2020 av Drogin

[Ketill Jacobsen]

Drogin skrev (På 18.2.2020 den 15.34):

Mulig jeg tar feil, men om man ønsker å ha et passivhus eller pluss-hus, så tenker man vel på mer enn bare oppvarmingen av inne-luften?
En vesentlig del av energien i en bolig går jo til varmvann. All verdens isolering hjelper ikke stort på det forbruket.

Men du kan redusere dette ved å f.eks ha bergvarme eller luft-vann-varmepumpe. Og når du først har investert i dette, så følger det vel at man bør utnytte samme utstyret til oppvarmingen av boligen også, dvs vannbåren varme?

Per 100 m2 kan en redusere fra 1.500 kWt til 500 kWt. Er det verdt å investere mye (i tillegg til driftskostnader) for å oppnå dette?

[Mikkel_E_S]

 

joakimb skrev (På 17.2.2020 den 15.58):

Det er vel først og fremst gulvvarme du setter pris på? Jeg hadde vannbåren varme i min forrige splitter nye leilighet, men da i vanlige radiatorer (som var gigantiske i forhold til leiligheten), og kan ikke si at jeg hadde så mye glede av de.

Nå har jeg gulvvarme i det av leiligheten som ikke er soverom, og det er en helt utrolig forskjell i opplevd kvalitet.

Ja, det burde jeg kanskje skrevet, men det er gulvvarme ja. Og ikke fjernvarme. 

Vannboren varme og fjernvarme er jo to forskjellige ting, men som ofte kombineres. Men jeg synes fortsatt det er viktig å skille på det. Vannbåren varme kan jo få varmeenergi fra så mage forskjellige kilder. Elektrisk varme som panelovner, varmekabler og varmefolie kan jo kun benyttes med el-kraft. Det skal godt gjøres å få en dårligere utnyttelsesgrad enn ren el-kraft. 

nå har jeg foreløpig ren el-kraft på det vannbårene anlegget mitt hjemme. så jeg har samme utnyttelse som varmekabler. Men jeg har mulighet til å oppgradere, eller utvide, varmekilden min enkelt, når jeg får tid og penger til det. 

Og etter å ha vært gjennom en husbrann, så tar jeg vannskade over brannskade i et hvert tilfelle, uansett hvilke argumenter noen kommer med. 
Så nå står el-kjelen til vannbåren-anlegget i teknisk rom som er konstruert som branncelle, all varmen fordeles ut i huset med vannvarme.

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Per 100 m2 kan en redusere fra 1.500 kWt til 500 kWt. Er det verdt å investere mye (i tillegg til driftskostnader) for å oppnå dette?

Mulig jeg burde skjønt dette, men det gjør jeg da tydelig vis ikke. Det er snakk om å spare 1000 kWt i året, måneden, dagen eller hva?

 

 

[Simen1]

gollumffs skrev (9 minutter siden):

Mulig jeg burde skjønt dette, men det gjør jeg da tydelig vis ikke. Det er snakk om å spare 1000 kWt i året, måneden, dagen eller hva?

Årlig. Varmtvannsbehov i boliger for 2-3 personer er i størrelseorden 1500 kWh/år og ved oppgradering til varmepumpe med COP=3 så kommer man ned på 500 kWh/år. Altså en tusenlapp spart per år, ved en investering på ganske mange titusner.

Hvis det bare er lufta i leiligheta som skal varmes opp med varmepumpe så trenger man bare en luft/luft varmepumpe som koster en brøkdel av det en luft/vann varmepumpe koster. (Bergvarme etc er ennå dyrere)

gollumffs skrev (13 minutter siden):

Det skal godt gjøres å få en dårligere utnyttelsesgrad enn ren el-kraft. 

Det er ikke så vanskelig å finne varmekilder med godt under 100% virkningsgrad slik varmekabler har, eller varmekilder som bidrar til dårlig luftkvalitet ute, klimagasser etc. Det snakkes ofte negativt om varmekabler, men det er nå egentlig ikke så ille. Det bidrar ikke til dårlig luftkvalitet, er rimelig å installere, er rasktvirkende og kan legges nesten hvor som helst. Glimrende til f.eks badegulv, vindvang, under garasjeporten og andre steder det er overkill med luft/vann varmepumpe. Det er også et glimrende supplement til luft/luft varmepumpe både på nevnte steder, som backup hvis varmepumpa ryker og som supplerende varme på de få vinterdagene i året med ekstremkulde. Gjennomsnittlig levetid på varmepumper er ca 12 år og man kan komme i en kjip situasjon når den ryker om man ikke har noe backup. Vedfyring kan f.eks være en grei backup det også, men det kan ikke erstatte varmekabler i baderomsgulv og vindvang.