Fortvilte hydrogenbileiere med bønn til Rotevatn

[Sturle S]

15 hours ago, HF- said:

https://newatlas.com/marine/kawasaki-worlds-first-liquid-hydrogen-transport-ship/ 

Nytt fra foregangslandet Japan for hydrogen som energibærer: Verdens første tankskip for frakt av hydrogen er sjøsatt, det vil sjølvsagt ikkje bruke hydrogen som drivstoff, men diesel. Det vil frakte 1250 m3 flytande hydrogen fra Australia til Japan, hydrogenet vil bli produsert frå brunkol og Simon Holmes fra Melbourne University uttaler:

"The project will produce some of the dirtiest fuel possible" 

På ei anna side er det ikkje mogeleg å produsere hydrogen på ein reinare måte i Australia.  Straummiksen der er 86% kol- og gasskraft.  Dei har 8% sol og vind, men utbyggarane møter massiv motstand frå klimafornektarar og fagforeiningar som hevdar at straumnettet vert forferdeleg ustabilt med berre 8% variabel fornybar energi.  (Det er sjølvsagt berre tull – Australia har ofte straumbrot i store område pga brå utfall av store kolkraftverk som tek med seg nettet fordi ingen andre kan erstatte produksjonen fort nok.  Fornybar energi har ikkje det problemet, fordi ingen einingar er store nok.  Big Battery har avverga fleire slike kollapsar, sidan det er det einaste som kan reagere fort nok.)  Når dei byggjer eit stort anlegg for å produsere hydrogen av brunkol, kjem det heller ikkje til å gå vekk med det fyrste.  I tillegg skal hydrogenet komprimerast og kjølast ned til 20K med brunkolkraft.  Betre demonstrasjon av klima-fiendskapet til hydrogenfolket finst vel ikkje.  Eg veddar på at dei del dette hydrogenet som "grønt" i Japan.

 

Produksjon av hydrogen frå kol har vore på programmet lenge.  Regjeringa i Australia vil auke bruken av kol.

 

Elles er verda full av luftige "planar" om klimafiendtleg produksjon og bruk av hydrogen, som det heldigvis aldri vert noko av.  Ta til dømes denne frå 2015.  Då ville Japan produsere "grønt" hydrogen i fylket med 40% gasskraft, i staden for å leggje ein leidning vestover for å erstatte gasskrafta:

https://www.tu.no/artikler/industri-japanerne-skriker-etter-ren-energi-na-vil-de-hente-den-fra-finnmark/222173

Endret 15. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

https://www.industry.gov.au/data-and-publications/australias-national-hydrogen-strategy

For de som vil lese selv og se hva Australia har for sine planer. 

[Trestein]

Det er helt greit at land som har enorme ørkenområder bygger kjempe solparker og lager hydrogen. Poenget er at å distribuere dette som hydrogengass er utrolig dyrt pga sikkerhet. Det er mye bedre å brenne dette i et vanlig kullkraftverk og sikre strømforsyningen.

Det krever minimalt med investeringer og gjør at det bygges få men store anlegg der man kan ha streng kontroll på sikkerheten.

Å lage tusenvis av stasjoner som jevning må overhales og trykktestes vil koste enorme summer å drive. Bare en stasjon koster flere millioner, hva det koster å drifte en slik stasjon i 20-årene kunne jeg godt ha tenk meg å sett et realistisk regnestykke på. Selv små Lng anlegg trenger årlige overhalinger selv om lekkasjerisiko og brann/eksplosjonsfare er minimal i forhold til hydrogen.

Dessuten ser vi at hydrogen biler er svært kostbare å lage, de trenger uansett batteri, og elektriske motorer.

Hadde hydrogen vert billig så er det en smal sak å endre vanlige bensinmotorer til å gå på hydrogen. Problemet har vert prisen på hydrogen og at hydrogentanker tar for mye plass.

At Tyskland vil kjøpe hydrogen fra Australia har også en annen ulempe og det er transport. Meg bekjent vil et skip som frakter store mengder hydrogen koste 6ganger mere enn et vanlig tankskip. Det finnes heller ikke slike skip i dag så vit jeg har kjennskap til.

[oophus]

Trestein skrev (48 minutter siden):

Det er mye bedre å brenne dette i et vanlig kullkraftverk og sikre strømforsyningen.

Det krever minimalt med investeringer og gjør at det bygges få men store anlegg der man kan ha streng kontroll på sikkerheten.

De skal jo gjøre dette i tillegg? Det forskes mye for å gjøre gamle gasskraftverk modne for å kjøres på hydrogen istedenfor. Men man vil jo produsere mye mer gass i Australia enn hva gasskraftverkene kan ta til seg, og de vil ta imot mindre og mindre gass som fornybart øker over tid. 

 

[Trestein]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

De skal jo gjøre dette i tillegg? Det forskes mye for å gjøre gamle gasskraftverk modne for å kjøres på hydrogen istedenfor. Men man vil jo produsere mye mer gass i Australia enn hva gasskraftverkene kan ta til seg, og de vil ta imot mindre og mindre gass som fornybart øker over tid. 

 

Jeg tror du er noe optimistisk i dine fremtids antagelser. 

[oophus]

Trestein skrev (2 minutter siden):

Jeg tror du er noe optimistisk i dine fremtids antagelser. 

I hva? Det å bygge gasskraftverk til å bruke hydrogen fremfor naturgass? 

https://www.ge.com/power/gas/fuel-capability/hydrogen-fueled-gas-turbines

Første link av mange på et lite søk. 

Endret 15. februar 2020 av oophus3do

[Trestein]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

I hva? Det å bygge gasskraftverk til å bruke hydrogen fremfor naturgass? 

Det kan vi i dag. Problemet er energimengdene som skal til for å lage millionvis av tonn med hydrogen

[oophus]

Trestein skrev (1 minutt siden):

Det kan vi i dag. Problemet er energimengdene som skal til for å lage millionvis av tonn med hydrogen

Det går gradvis. Det å bygge behov og infrastruktur for fremtiden er uansett viktig for å få snøballen til å rulle

[Sturle S]

18. februar vart endå ein hydrogenbil avskilta, ein Hyundai IX35 som vart 2,5 år gammal.  Då er det 149 hydrogenbilar med brenselcelle att på norske vegar.  (Og eg har funne ut at dei som er att som ikkje har brenselcelle faktisk er dual-fuel.  Dei kan gå på både bensin og hydrogen.  Av 19 slike, Toyota Prius og Mazda RX-8, finst det 4 att.  Alle Toyota Prius registrert i 2007.  Når ein slår dei opp i køyretyregisteret kjem dei med bensin som drivstofftype og normale kjennemerke i tillegg til HY.  Kan det vere at hydrogen-greiene forlengst er kasta ut og dei no berre går på bensin?  Døme: HY10001.)

 

149 hydrogen cars on the road, 149 hydrogen cars.

If one of those cars should happen to fall, 148 hydrogen cars on the road...

 

Endret 25. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Hyundai's salg av FCEV er på den andre siden av landegrensene hvor de kan fylle energi opp 83,5% i Januar YoY.

[Sturle S]

On 2/24/2020 at 4:22 PM, Sturle S said:

149 hydrogen cars on the road, 149 hydrogen cars.

If one of those cars should happen to fall, 148 hydrogen cars on the road...

Ny hydrogenbil avskilta.  Ein Hyundai ix35 som vart to år og tre månadar gammal.  Det er den femte avskiltinga i februar.  Ingen nye er registrert.

 

148 hydrogen cars on the road, 148 hydrogen cars.

If one of those cars should happen to fall, 147 hydrogen cars on the road...

[oophus]

Så flink du er Sturle som følger med. Si ifra om det går den andre veien også da, selv om jeg tviler på det, og at det blir ekstremt stille.

I mellomtiden mens salget selvfølgelig stuper i et land uten mulighet til å fylle i tilfredsstillende grad, så er det altså vekst i alle andre land hvor nettverket til stadighet vokser. 

[HF-]

oophus3do skrev (På 24.2.2020 den 17.00):

Hyundai's salg av FCEV er på den andre siden av landegrensene hvor de kan fylle energi opp 83,5% i Januar YoY.

https://m-en.yna.co.kr/view/AEN20200116007500320

Dei har solgt enorme 1015 biler uttafor Korea siste to år, og satser på å selge så mange som 10100 hydrogenbiler i Korea i år. Dersom du skal sjå på vekst må du nesten sjå på utgangspunktet også. 

[oophus]

HF- skrev (3 minutter siden):

https://m-en.yna.co.kr/view/AEN20200116007500320

Dei har solgt enorme 1015 biler uttafor Korea siste to år, og satser på å selge så mange som 10100 hydrogenbiler i Korea i år. Dersom du skal sjå på vekst må du nesten sjå på utgangspunktet også. 

Er du overrasket over at all vekst må starte fra 0? 

[HF-]

oophus3do skrev (42 minutter siden):

Er du overrasket over at all vekst må starte fra 0? 

Nei, men det er svakt å late som en tallmessig liten vekst er stor

[oophus]

HF- skrev (18 minutter siden):

Nei, men det er svakt å late som en tallmessig liten vekst er stor

Veksten er da stor helt uavhengig av tallet den har sitt utgangspunkt ifra. Det som er viktig og noe du burde følge med på er jo om veksten går ned nå fremover mens tallene er små. Det er et dårlig tegn for oss som støtter hydrogen-elektrisk mobilitet. Dog det er lite som tyder på at veksten blir mindre, og at man er over 100% i vekst i Desember 2020. 

Fortsetter denne trenden, så har OEM's korrekt i sine uttalelser rundt hvor de ser for seg sin bilflåte i 2030 og 2040 angående forholdene mellom PHEV, BEV, FCEV og ICE. 

Endret 26. februar 2020 av oophus3do

[WTEKNIKK2]

Trestein skrev (På 15.2.2020 den 18.26):

Det kan vi i dag. Problemet er energimengdene som skal til for å lage millionvis av tonn med hydrogen

Hvilken "energimengde" er du tenker på ?

FOR,

Det er komplett utenkelig, at man planlegger å fremstille Hydrogen med elektrolyse metoder anno 1812.

Ikke kommer man til å satse på elektrolysemetoder anno 1970 heller.

(alkalisk vann+ noe mer).

Nei, en kommer enten til å hente ut hydrogen fra naturgass/kull/olje raffinering, eller;

En vil ta i bruk høy-temperatur elektrolyse metoder.

Noen av dem, kan konvertere vanndamp til hydrogen+ Oxygen med en termisk effektivitet på  +90%.

(Forsøk i EU regi for noen få år siden ).

Større enheter, så snakker en om +80% som realistisk i fremtiden.   Fremtiden er noe mellom 5 og 10'ish år frem.

-

Så, med slike utgangspunkt, så er en brensels celle bil som Hyundai sin siste versjon noe mellom 52 og 55% termisk effektiv.

Eller omtrent dobbelt så bra og vel så det som en diesel bil.

Løftes termisk effektivitet på brensels celler til Hydrogen biler opp fra 60% til +70% ved neste generasjon.

(som en snakker om, er målet på lang sikt ).

Ja, da vil skillet mellom Hydrogen biler og batteri biler ikke være så stort som mange later til å tro.

Batteri biler i bruk, har i noen tilfeller hatt en tilsvarende termisk effektivitet i området 60% til +80%.

Forskjellen i det praktiske liv, er altså ikke så stor som mange later til å tro.

Men,

Det er på levetids syklus du bør kikke.

CO2 og miljø fotavtrykk for 1 batteri bil med større lithium batteri, sammenlignet med en Hydrogen bil.

Ja, hvem vinner, om du antar 480.000 km levetid på begge bilene ?

Jo, Hydrogen bilene vinner sole klart.   Med dagens batteri teknologi.

(Nå er det ny teknologi på trappene, slik som grafen batteri teknologi.  Det vil endre bildet, vi får se.  De første typene er på markedet, men koster skjorta )

OG, når kommer volum produksjon av Hydrogen biler ?

Jo, etter 2025, sier flere bil produsenter.

Men, i Sveits la man nylig inn en ordre på 1600 Hydrogen laste biler.  De første 50, skal vel leveres om ikke så lenge.

Andre, slik som MAN, Mercedes, NIKOLA med flere, har også planer for Hydrogen kjøretøy i større antall her i Europa.

Så, dette kommer. 

Spørsmålet er om Norge, med Venstre, vil være med eller ei.

[Sturle S]

33 minutes ago, HF- said:

1 hour ago, oophus3do said:

Er du overrasket over at all vekst må starte fra 0? 

Nei, men det er svakt å late som en tallmessig liten vekst er stor

Nedgangen starta ikkje frå null.  For det er nedgang vi snakkar om i alle andre marknadar enn Korea og for alle andre produsentar enn Hyundai.  I Korea får ein over halve kjøpesummen subsidiert av staten ved kjøp av hydrogenbil, so det er ikkje rart at dei sel nokre få tusen der, i ein av verdas største bil-marknadar med meir enn 50 millionar innbyggjarar.  Japan har tilsvarande subsidiar, men der går det dårleg med salet.  Produksjonen av Toyota Mirai har nesten stansa.  I California, som var den einaste reelle marknaden til Toyota Mirai og Honda Clarity FCEV, er både Toyota og Honda utradert av Tesla Model 3.  Model Y kjem til å utradere siste rest, som Hyundai Nexo står for, fordi Model Y er både billigare og betre på ca alt som kan målast.

[oophus]

Sturle S skrev (6 minutter siden):

I Korea får ein over halve kjøpesummen subsidiert av staten ved kjøp av hydrogenbil

Kilde?

Sturle S skrev (6 minutter siden):

For det er nedgang vi snakkar om i alle andre marknadar enn Korea og for alle andre produsentar enn Hyundai.

Betyr vell bare at ut av de 3 bilene som finnes å få kjøpt, så er Hyundai den beste. Er jo ikke annerledes enn det faktum vi nå ser, at TMS og TMX faller i nybilsalg. Andre biler har rett og slett tatt over. 

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Japan har tilsvarande subsidiar, men der går det dårleg med salet. 

Kilde.

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Produksjonen av Toyota Mirai har nesten stansa.

Kilde.

Sturle S skrev (8 minutter siden):

I California, som var den einaste reelle marknaden til Toyota Mirai og Honda Clarity FCEV, er både Toyota og Honda utradert av Tesla Model 3.

Personbiler er et lite marked for FCEV, så ingen overraskelse. Det blir mer spennende å se salgstall i UK etterhvert som de får opp nettverket der, siden 4 av 5 biler parkeres på gaten i storbyene. Ekstremt tungvindt å skulle være avhengig av sakte-lading i slike tilfeller. 

Sturle S skrev (10 minutter siden):

Model Y kjem til å utradere siste rest, som Hyundai Nexo står for, fordi Model Y er både billigare og betre på ca alt som kan målast.

Nå ja:

• Rekkevidde
• Hastigheten på tilført energi.
• Parkeringsmuligheter. 
• Vinter-prestasjoner og komfort der man aldri slipper justere ned kupe-varme. 

[Sturle S]

54 minutes ago, WTEKNIKK2 said:

Så, med slike utgangspunkt, så er en brensels celle bil som Hyundai sin siste versjon noe mellom 52 og 55% termisk effektiv.

Eller omtrent dobbelt så bra og vel så det som en diesel bil.

Det er horribelt.  Ein dieselbil har horribel verknadsgrad, men det er ingen grunn til å erstatte det med noko anna som har horribel verknadsgrad.  Køyr på straumen via eit batteri, so får du mykje betre verknadsgrad, betre rekkjevidde, eit billigare, meir robust og enklare system utan utløpsdato.

 

Ein dieselbil varer òg mykje lengre enn ein hydrogenbil.  Dersom vi utelukkar dual-fuel-bilar med bensinmotor som kan gå på hydrogen, er gjennomsnittleg levetid til ein hydrogenbil med norske skilt under fire år og ingen har klart 100.000 km.  Gjennomsnittleg levetid for ein dieselbil er nesten 20 år.

Quote

Ja, hvem vinner, om du antar 480.000 km levetid på begge bilene ?

Jo, Hydrogen bilene vinner sole klart.   Med dagens batteri teknologi.

Ingen hydrogenbil har levetid på 480.000 km.  Hugs at heile hydrogen-systemet må skiftast etter 15 år.  Hyundai reknar med at brenselcella har degradert so mykje at ho må skiftast etter 240.000 km.  Då er det neppe lønsamt.  Degradering vil seie at spenninga og verknadsgrada går ned, og det skjer fortare dess betre verknadssgrad og meir kompakt brenselcella er.  I bilar må dei vere kompakte og ha god verknadsgrad.  Sjå: https://www.motor1.com/news/226531/hyundai-nexo-fuel-cell/

 

(Den som kan aller minst om brenselceller på heile forumet pleier å vise til ein type brenselceller som aldri har stått i ein bil, og påstå at dei har lang levetid, og det stemmer sikkert.  Men då har dei dårleg verknadsgrad og dei er store.  Dersom dei skal stå i ein bil må dei uansett skiftast etter 15 år, so kva er poenget?  240.000 km er nok til 16.000 km i året i 15 år, som er godt over gjennomsnittet for ein personbil.)

Quote

OG, når kommer volum produksjon av Hydrogen biler ?

Jo, etter 2025, sier flere bil produsenter.

Det talet flyttar dei på heile tida.  For 15 år sidan skulle Mercedes starte volumproduksjon av hydrogenbilar i 2015.

Quote

Men, i Sveits la man nylig inn en ordre på 1600 Hydrogen laste biler.  De første 50, skal vel leveres om ikke så lenge.

Det er forferdeleg klimafiendtleg i eit land som Sveits, som fungerer so bra som batteri for Bayern og Baden-Wurtemberg i Tyskland.  Vi får sjå om bilane kjem og om dei faktisk fungerer.

Quote

Andre, slik som MAN, Mercedes, NIKOLA med flere, har også planer for Hydrogen kjøretøy i større antall her i Europa.

Så, dette kommer. 

Nikola Motors skulle starte levering i fyrste halvår av 2019, sovidt eg hugsar.  Sidan har dei bladd febrilsk i kalendaren på jakt etter nye datoar langt fram i tid.  Mercedes går for batteri.  Dei har ikkje snakka om hydrogen på lang tid.  Vi treng uansett ikkje hydrogenstasjonar før desse bilane  er her, og Nikola hevdar dei vil byggje sine eigne.  Då er jo problemet løyst.

 

No får vi stadig færre miljøfiendtlege hydrogenbilar, og det er bra.

Quote

Spørsmålet er om Norge, med Venstre, vil være med eller ei.

Venstre er eit miljømedvite parti.  Dei hoppar ikkje på dei mest energisløsande og miljøfiendtlege trendane berre for å forureine mest mogeleg.  Det får miljøsvina ta seg av.  No seier Nikola Motors at dei vil gjere det, og då reknar eg med at dei gjer det utan å tigge om subsidiar.  Tesla har bygd ut eit svært ladenettverk utan subsidiar.

Endret 26. februar 2020 av Sturle S