Ustabil person i sameie

[Gjest ef178...2fd]

Usikker på om denne bør være i Juss, men fant ikke noe som passet bedre.

Jeg er i styret i et mindre sameie (under 20 beboere). Nylig flyttet det inn en person. Det startet pent og stille, dog ikke uten forvarsel om at her var det noe rart, men nå har situasjonen rundt denne personen begynt å eskalere. Nå har vi kommet i en situasjon hvor styret er nødt til å ta grep. Utgangspunktet er at hen lar sine to hunder løpe løse rundt på eiendommen. De (vel, den ene i alle fall) angriper andre beboeres hunder og katter og tar seg inn i leilighetene til de som bor på bakkeplan når verandadør er åpen. Ingen skader skjedd så langt, heldigvis, men beboere føler seg utrygge. I tillegg driter hundene overalt uten at det plukkes opp etter dem. Muntlige vennlige forespørsler og etterhvert klare beskjeder og sinte tilrop når hundene er på vift og skaper problemer blir ikke bare oversett, men møtt med kraftige, usaklige verbale angrep. Dette er selvsagt ikke akseptabelt og vi har ingen problemer med å argumentere for at hen må endre praksis. Det vi har begynt å lure på er hvordan man kan eller bør ta tak i dette når det er snakk om en åpenbart syk person. Og noen begynner å bli utrygge med tanke på å i det hele tatt ha denne personen som nabo.

Bare for å sette det i kontekst: Personen er åpenbart paranoid med klare vrangforestillinger. Det kommer beskyldninger om at ting blir stjålet fra bil og bod, hen er helt oppslukt av dette temaet, setter opp overvåkningskamera mm og er åpenbart genuint fortvilet. Det forsvinner ingenting, bare så det er sagt, det er bekreftet av personens partner. Hen sier at alle snakker dritt om hen (som nå begynner å bli sant, men det er en annen sak), og hen er overbevist om at hen forstår at de snakker drit om hen selv når noen snakker polsk med hverandre. Hvilket hun overhodet ikke behersker. Hen mener dessuten at det flere ganger daglig kjører biler med folk forbi huset i ens ærend (flere mils kjøring) for å ta bilde av hen. Tilfeldige folk, ikke noen hun kjenner. Internet kan hen ikke ha fordi «google og facebook og slike nettsider skriver så mye dritt om hen.» Og personen forteller historier om alle hen må stoppe fra å ta bilde av hen hver gang hen er i byen. Samtidig snakker hen med andre beboere en til en og lyger både om dem og situasjoner som har oppstått tidligere. «Neida, han har sagt unnskyld for det der og tatt det på sin kappe - det var hans hund som angrep min», «Jo nå skal du høre hva Nabo X forteller om deg til andre...». Masse slikt.

Så hvor står vi her rent juridisk? Kan vi få forsikringer fra personens lege, fra kommunen el om at folk er trygge? Trygg eller ei så opplever enkelte beboere det som en belastning når det blir stadige situasjoner som dukker opp - hva sier jussen om våre muligheter her? Og rent medisinsk: hvordan tar man fatt i det hele? Hvordan gir man beskjed om denne hundesituasjonen? Formelt, med tyngde og alvor, paragrafer og mulige konsekvenser, eller mer «styret hadde syntes det var kjempefint om hundene var i bånd...». 

 

Anonymous poster hash: ef178...2fd

[Kuhn Singhto]

generalforsamling

sameiet har vel et regelsett?

nedfell regler om hundehold (dyrehold)

 

regler om holde i bånd etc - regler om bæsj etc

 

regel om at systematisk brudd på sameiets regler kan før til tvangssalg

 

[vidor]

Det virker som det ikke er behov for å trekke fram annet enn sameiets regelverk. Det personen viser er helt grei adferd om det hadde vært om man bodde for seg selv på landet, men ikke så nært folk som opplever det som sjenerende og ubehagelig.

Partneren virker jo fornuftig nok, så en dialog med vedkommende burde vel føre fram.

[Gjest ef178...2fd]

Kuhn Singhto skrev (1 time siden):

generalforsamling

sameiet har vel et regelsett?

nedfell regler om hundehold (dyrehold)

 

regler om holde i bånd etc - regler om bæsj etc

 

regel om at systematisk brudd på sameiets regler kan før til tvangssalg

 

Som sagt, vi har ingen problemer med å argumentere mot denne type hundehold. Det trenger man hverken generalforsamling eller spesielle regler for å gjøre. Det holder lenge med norsk lov, inkludert hundeloven og eierseksjonsloven.

 

vidor skrev (1 time siden):

Det virker som det ikke er behov for å trekke fram annet enn sameiets regelverk. Det personen viser er helt grei adferd om det hadde vært om man bodde for seg selv på landet, men ikke så nært folk som opplever det som sjenerende og ubehagelig.

Partneren virker jo fornuftig nok, så en dialog med vedkommende burde vel føre fram.

Partneren er normalt sett fullstendig drita og bor der bare en gang i blant. Så, nei.

Ellers: Setter pris på at folk svarer, men det hadde vært mer fruktbart om man faktisk leste første post først!

Anonymous poster hash: ef178...2fd

[Kuhn Singhto]

dø gjest;

 

det er ikke sameiet eller dets styre som håndhever norsk lov

 

sameiets egne vedtatte regler er det sameiet som håndterer

MYE enklere enn å gå via politi/rettsapparatet

-----

det er vel ikke argumentering du er ute etter, men handling vil jeg tro

 

Endret 3. februar 2020 av Kuhn Singhto
typo

[Taurean]

Kuhn Singhto skrev (6 minutter siden):

dø gjest;

 

det er ikke sameiet eller dets styre som håndhever norsk lov

 

sameiets egne vedtatte regler er det sameiet som håndterer

MYE enklere enn å gå via politi/rettsapparatet

-----

det er vel ikke argumentering du er ute etter, men handling vil jeg tro

 

Likevel, å bare tvinge gjennom en utkastelse krever vel 100% dokumentasjon, og kan vel være ulovlig i forhold til norsk lov?

[Kuhn Singhto]

Taurean skrev (4 timer siden):

Likevel, å bare tvinge gjennom en utkastelse krever vel 100% dokumentasjon, og kan vel være ulovlig i forhold til norsk lov?

alt slikt krever nitid dokumentasjon og er tidkrevende

ulovlig - nei overhodet ikke

 

Endret 3. februar 2020 av Kuhn Singhto

[The Avatar]

Gjest ef178...2fd skrev (7 timer siden):

Så hvor står vi her rent juridisk? Kan vi få forsikringer fra personens lege, fra kommunen el om at folk er trygge? Trygg eller ei så opplever enkelte beboere det som en belastning når det blir stadige situasjoner som dukker opp - hva sier jussen om våre muligheter her? Og rent medisinsk: hvordan tar man fatt i det hele? Hvordan gir man beskjed om denne hundesituasjonen? Formelt, med tyngde og alvor, paragrafer og mulige konsekvenser, eller mer «styret hadde syntes det var kjempefint om hundene var i bånd...». 

 

Anonymous poster hash: ef178...2fd

Det fyrste spørsmålet er kva dykk i styret vil oppnå?
Er målet å trygge naboane? Er dykk bekymra for vedkommandes fysiske helse og ønsker å skaffe vedkommande profesjonell hjelp? Tenker dere å sette opp overvåkningskamera for å berolige vedkommande om at det ikkje foregår tjuveri? Er målet å få orden på hundeholdet? Eller er det tvangssalg av eigarseksjonen som er målet?

Når styret er enige om kva som er problemet og kva som skal til for at problemet er løyst, så kan ein starte ein prosess som i ytterste konsekvens fører til tvangssalg om styret er villige til å gå så langt.

 

Det sagt så er det nokre enkle grep som dere kan prøve fyrst utan det heilt store arbeidet. Har sameiget ordensreglar som ein kan påpeike er brutt? At hundane gjer frå seg på fellesområdet utan at det blir rydda opp vil typisk kunne hektast på orden og ryddigheit om dykk ikkje har eigne reglar om husdyr.
Fyrste trinn kan være å minne bebuerane om ordensreglane ved å f.eks. sende ut ein versjon til alle eller henge dei opp i fellesareala.

Neste trinn vil være å gi skriftleg advarsel til vedkommande der ein viser til eigerseksjonsloven.
Etter § 25 så vil bruk av fellesareala som hundegård være ein unødvendig og unødig ulempe for naboane: "Bruksenheten og fellesarealene må ikke brukes slik at andre seksjonseiere påføres skade eller ulempe på en urimelig eller unødvendig måte".
I advarslen bør styret også varsle om at dersom forholda ikkje blir retta opp så vurderer styret å kreve tvangssalg etter § 38 eller utkasting etter § 39 i eierseksjonsloven.

[ilpostino]

Kuhn Singhto skrev (8 timer siden):

sameiet har vel et regelsett?

nedfell regler om hundehold (dyrehold)

Så lenge man skaffer legeattest på at kjæledyr er nødvendig, blant annet på grunn av mental helse, så hjelper det fint lite med ordenslregler som fornyr kjæledyr. Dette har vært prøvd i Høyesterett som følgelig har satt presedens i saken. 

[Axefjord]

4 minutes ago, ilpostino said:

Så lenge man skaffer legeattest på at kjæledyr er nødvendig, blant annet på grunn av mental helse, så hjelper det fint lite med ordenslregler som fornyr kjæledyr. Dette har vært prøvd i Høyesterett som følgelig har satt presedens i saken. 

Om jeg husker korrekt, så må fordelen med husdyret (for eier) må vurderes mot ulempen (for naboene).

I dette tilfellet er det store ulemper for naboene.

 

Dette kan ende opp i rettsvesenet, så jeg ville vært nøye med dokumentasjon. F.eks at en nabohund ble angrepet, veterinærregning, når og hvor hundene rømmer, hvilke varsler som er sendt til eier, og send gjerne varsel rekommandert/i pakke, så du har dokumentasjon på at den har blitt mottatt.

[Kuhn Singhto]

ilpostino skrev (44 minutter siden):

Så lenge man skaffer legeattest på at kjæledyr er nødvendig, blant annet på grunn av mental helse, så hjelper det fint lite med ordenslregler som fornyr kjæledyr. Dette har vært prøvd i Høyesterett som følgelig har satt presedens i saken. 

regel som sier 0 dyr er ikke lurt

regel om alltid i bånd på sameiets grunn er greiere

samt; bæsj må plukkes opp regel

 

[Gjest ef178...2fd]

Kuhn Singhto skrev (11 timer siden):

dø gjest;

 

det er ikke sameiet eller dets styre som håndhever norsk lov

 

sameiets egne vedtatte regler er det sameiet som håndterer

MYE enklere enn å gå via politi/rettsapparatet

-----

det er vel ikke argumentering du er ute etter, men handling vil jeg tro

 

Det er ikke sameiet eller dets styre som håndhever norsk lov, men vi kan selvsagt påpeke hva som står i norsk lov for å få en i sameiet til å ikke plage andre. Med implisitt eller eksplisitt trussel om at neste steg er feks politianmeldelse. Dessuten forholder styret seg selvsagt til eierseksjonsloven i sitt daglige arbeid, så selv om det ikke «håndhever» norsk lov, så er det i høyeste grad relevant. Bare fordi man ikke har vedtekter som sier eksplisitt at det ikke er lov å drite ned hele fellesarealet, så betyr ikke det at ikke styret kan henvise til norsk lov for å få slutt på det. Feks at det etter eierseksjonsloven er styrets ansvar at HMS blir ivaretatt og at eiendommen holdes i god stand.

Og nei, det er ikke argumentering jeg er ute etter. Det står i første post hva jeg er ute etter. Det virker ikke som du gjør et seriøst forsøk på å svare på det og da kan du kanskje heller la være å svare. Dette blir bare støy.

 

Anonymous poster hash: ef178...2fd

[Gjest ef178...2fd]

The Avatar skrev (6 timer siden):

Det fyrste spørsmålet er kva dykk i styret vil oppnå?
Er målet å trygge naboane? Er dykk bekymra for vedkommandes fysiske helse og ønsker å skaffe vedkommande profesjonell hjelp? Tenker dere å sette opp overvåkningskamera for å berolige vedkommande om at det ikkje foregår tjuveri? Er målet å få orden på hundeholdet? Eller er det tvangssalg av eigarseksjonen som er målet?

Når styret er enige om kva som er problemet og kva som skal til for at problemet er løyst, så kan ein starte ein prosess som i ytterste konsekvens fører til tvangssalg om styret er villige til å gå så langt.

 

Det sagt så er det nokre enkle grep som dere kan prøve fyrst utan det heilt store arbeidet. Har sameiget ordensreglar som ein kan påpeike er brutt? At hundane gjer frå seg på fellesområdet utan at det blir rydda opp vil typisk kunne hektast på orden og ryddigheit om dykk ikkje har eigne reglar om husdyr.
Fyrste trinn kan være å minne bebuerane om ordensreglane ved å f.eks. sende ut ein versjon til alle eller henge dei opp i fellesareala.

Neste trinn vil være å gi skriftleg advarsel til vedkommande der ein viser til eigerseksjonsloven.
Etter § 25 så vil bruk av fellesareala som hundegård være ein unødvendig og unødig ulempe for naboane: "Bruksenheten og fellesarealene må ikke brukes slik at andre seksjonseiere påføres skade eller ulempe på en urimelig eller unødvendig måte".
I advarslen bør styret også varsle om at dersom forholda ikkje blir retta opp så vurderer styret å kreve tvangssalg etter § 38 eller utkasting etter § 39 i eierseksjonsloven.

Takk for et seriøst svar.

Jeg snakker neppe for alle, kanskje ikke for hele styret heller, men det er nå en gang jeg som tar tak i det. Tror at noen er vesentlig mer klar for å få kastet personen ut, men jeg mener at det skal sitte enormt langt inne å gå til slike skritt, alle må bo en plass også de som sliter med psykisk sykdom. Målet er at alle kan få ikke bare beholde leilighetene sine, men også at alle ønsker å beholde leilighetene sine. Ergo ønsker jeg at vi tar tak i dette på en måte som både kan få slutt på konfrontasjonene og som gjør at folk føler seg trygge. Da er det viktig at ikke situasjonen eskalerer, og jeg vet rett og slett ikke hvordan man tilnærmer seg en slik situasjon når mottaker er åpenbart syk, eller hvilke muligheter men har for å involvere hjelpeapparatet på noe vis (hjemmesykepleien er der to ganger daglig).

Angående kamera så er det ikke vi som setter opp kamera. Det er det den aktuelle personen som gjør. For å dokumentere ikke-eksisterende tyveri.

Vi har ikke ordensregler, da det er et ganske nytt sameie og vi ikke har kommet så langt enda. Vedtekter har vi, men det er standardvedtekter. Vi har også tenkt at ordensregler i utgangspunktet ikke er ønsket. Man trenger ikke ordensregler for å si at det skal være rolig mellom klokken 23 og 07, feks. Eller at man ikke kan begynne å bygge på felles eiendom, forsøple den osv. Norsk lov ligger som et sikkerhetsnett og svært mye av det som står i ordensregler er bare en gjentakelse av det. Helt til det eskalererer og man plutselig får absurde vedtak om alt mulig rart - om klesvasknekt på veranda, gardinfarge ut mot gata eller hva det nå skal være. Det ønsker vi å unngå. Men ser nå at det muligens kan være nyttig å ha slike regler bare fordi det er enklere å vise til en liste over de viktigste reglene enn å «true» med norsk lov. Selv om det i praksis blir det samme.

Anonymous poster hash: ef178...2fd

[BIGG]

Gjest ef178...2fd skrev (3 timer siden):

Vi har ikke ordensregler, da det er et ganske nytt sameie og vi ikke har kommet så langt enda. Vedtekter har vi, men det er standardvedtekter. 

Bruk av kamera som dekker sameiets fellesarealer må godkjennes av sameiermøte(årsmøte/generalforsamling).

[aquafrank]

Dette høres ut som en kjedelig sak, både for nabolag og ikke minst for ett menneske som ut fra omtale kanskje har det mye jævligere enn alle naboene til sammen.
Å gå med konstant følelse av at alle er ute etter en er neppe noe kult - og neppe noe kulere når alle etterhvert viser en både ryggen og fingeren.

Når det gjelder helsa til henne - kjønn avslørt flere steder i hovedinnlegget - kan sameiet ikke gjøre noe som helst. Å få legen hennes til å dokumentere at hun er ufarlig - hvordan i heite skal det kunne gjøres uten hennes samtykke om heving av taushetsplikt?
Siden hjemmetjenesten er inne i bildet, KAN det være mulig å snakke med enhetsleder for tjenesten, der dere legger fram deres erfaring med henne. 
De KAN da om de ser det nødvendig snakke med lege, for å vurdere endring av medisiner - om de ser behovet.

Rent juridisk er det ikke mye å gjøre bare fordi en nabo er litt utenfor A4-standarden.
Om vedkommende bryter med lovverk må de aktuelle lovbruddene anmeldes, men det skjer vel hos dere som i så mange andre saker at det henlegges over en lav sko.
Lovbruddene må ligge under straffeloven, hjelper ikke å anmelde "sur stemning".

Om nabolaget føler seg truet eller utrygge, KAN det være en tanke å snakke med kommunelegen om dette, da slikt gjerne går på helsa løs.
Muligheten for å oppnå store ting der er vel så som så.
Det KAN også noen ganger være en ide å snakke med pårørende om slike finnes, de når gjerne lengre fram mentalt enn de fleste andre.
Videre KAN det være en ide å ta seg en prat med en jurist om problemene.
Kanskje sameiet burde melde seg inn i Huseiernes landsforbund?
Det er vel ikke helt usannsynlig at de har hatt lignende saker tidligere.

I mellomtiden vil jeg anbefale å ikke kaste bensin på bålet - ikke ekskluder dama selv om hun ikke er helt på samme planet hver dag.
Noen ganger kan faktisk vennskapelig støtte være MYE mer effektivt enn å dra inn både lensmann og prest.
Siden (evt) mental lidelse ikke smitter er det ikke farlig å strekke ut ei hjelpende hånd, uten å kjenne verken dama eller situasjonen er det vel ikke usannsynlig at hun har hatt - og har det - ganske ræva.

Lykke til!!

 

[Takk for meg]

Gjest ef178...2fd skrev (5 timer siden):

Angående kamera så er det ikke vi som setter opp kamera. Det er det den aktuelle personen som gjør. For å dokumentere ikke-eksisterende tyveri.

Her bør dere passe på at det er kun andeleiers eiendom som filmes, for hun har ikke lov å filme fellesområder

[The Avatar]

Gjest ef178...2fd skrev (20 timer siden):

Vi har ikke ordensregler, da det er et ganske nytt sameie og vi ikke har kommet så langt enda. Vedtekter har vi, men det er standardvedtekter. Vi har også tenkt at ordensregler i utgangspunktet ikke er ønsket. Man trenger ikke ordensregler for å si at det skal være rolig mellom klokken 23 og 07, feks. Eller at man ikke kan begynne å bygge på felles eiendom, forsøple den osv. Norsk lov ligger som et sikkerhetsnett og svært mye av det som står i ordensregler er bare en gjentakelse av det. Helt til det eskalererer og man plutselig får absurde vedtak om alt mulig rart - om klesvasknekt på veranda, gardinfarge ut mot gata eller hva det nå skal være. Det ønsker vi å unngå. Men ser nå at det muligens kan være nyttig å ha slike regler bare fordi det er enklere å vise til en liste over de viktigste reglene enn å «true» med norsk lov. Selv om det i praksis blir det samme.

Anonymous poster hash: ef178...2fd

Det er absolutt ein fordel å ha husordensreglar. Lovverket er ofte lite presist. Dette med nattero etter kl 23 finn ein vanlegvis i politivedtektene for din kommune, men det er ikkje alle kommunar som har politivedtekter og heller ikkje alle politivedtekter som har slike bestemmelsar om når det skal være roleg. Og mange av politivedtektene som har bestemt at det skal være nattero mellom kl 23 og 07 så er det ofte også eit vilkår om at det gjeld nattero på og ved offentleg stad, ditt sameige treng ikkje å falle under den definisjonen.
I tillegg så har straffeloven eit forbod mot ordensforstyrrelse ved å forstyrre omgivelsane sin nattero, men utan definerte tidspunkt så blir det ei vurderingssak kva som ligg innafor med tanke på støy om natta.

Lager styret ordensreglar så kan stilleperioda definerast etter ordensreglane som gjeld for sameiget.

Dette med forbod mot tørking av klesvask, farge på gardiner, osv så skal det styre seg sjølv ved at styret berre har lov til å fastsette vanlege ordensreglar. Skal ein forby klestørking på varandaen i sameiget så må ein kunne vise til at dette er vanleg i ditt nabolag. Det er sjølvsagt mange sameiger og burettslag som bevist går langt utover sine rammer for kva som er lov til å regulere i husordensreglane, men det betyr ikkje at det er generell adgang til å lage slike ordensreglar.

[Gjest ef178...2fd]

The Avatar skrev (1 time siden):

Det er absolutt ein fordel å ha husordensreglar. Lovverket er ofte lite presist. Dette med nattero etter kl 23 finn ein vanlegvis i politivedtektene for din kommune, men det er ikkje alle kommunar som har politivedtekter og heller ikkje alle politivedtekter som har slike bestemmelsar om når det skal være roleg. Og mange av politivedtektene som har bestemt at det skal være nattero mellom kl 23 og 07 så er det ofte også eit vilkår om at det gjeld nattero på og ved offentleg stad, ditt sameige treng ikkje å falle under den definisjonen.
I tillegg så har straffeloven eit forbod mot ordensforstyrrelse ved å forstyrre omgivelsane sin nattero, men utan definerte tidspunkt så blir det ei vurderingssak kva som ligg innafor med tanke på støy om natta.

Lager styret ordensreglar så kan stilleperioda definerast etter ordensreglane som gjeld for sameiget.

Dette med forbod mot tørking av klesvask, farge på gardiner, osv så skal det styre seg sjølv ved at styret berre har lov til å fastsette vanlege ordensreglar. Skal ein forby klestørking på varandaen i sameiget så må ein kunne vise til at dette er vanleg i ditt nabolag. Det er sjølvsagt mange sameiger og burettslag som bevist går langt utover sine rammer for kva som er lov til å regulere i husordensreglane, men det betyr ikkje at det er generell adgang til å lage slike ordensreglar.

Ja, vi får tenke på det. Har bodd i sameie tidligere hvor det bare ble et terrorvelde ut av det og fra å være relativt velfungerende hvor folk brukte sunn fornuft så ble det flere og flere regler. Noen irriterte seg over en regel, og da skulle de ha en annen regel om noe annet bare for å markere seg. Og masse klager om brudd på reglene hele tiden fordi miljøet ble så surt at man ikke ga folk noe som helst slingringsmonn. Feks om noen var så uheldig å la en søppelpose stå utenfor døren sin en halvtime. Ting man gikk forbi før, men grunnet all regelkranglingen nå laget masse bråk av. Og så eskalerte det bare. 

Og jeg ser tilløp til noe lignende her også. Ved klaging på at hunder driter ned plena eller angriper katter, så svares det med at noen har funnet katteavføring på området, og den katten som av og til satt på gelenderet til verandaen til den ene - hvor den fikk mat og masse kos - er nå plutselig et problem. Og sannelig er det noen som plutselig har begynt å mene det er urettferdig at de finner hundehår når de gjør fellesvask og mener hundeeiere må vaske oftere. Hvorpå noen repliserer at det er da noen leiligheter hvor det bor 4 personer, og de griser enda mer enn en person og en hund. Spesielt dem som har unger som ikke tørker av seg gjørma før de går inn. Så plutselig blir det som lenge har vært en dyrevennlig bosted (lenge før det ble seksjonert, var utleie tidligere med mye av de samme beboerene), noe alle har ment var positivt, et «husdyr er ikke tillatt»-sameie. Da føles det som en bedre løsning å bare vise til norsk lov for å få slutt på en åpenbart ulovlig praksis. Men ser den andre siden også, altså, at det har sine fordeler.

Anonymous poster hash: ef178...2fd