Rekordhøy vindkraftproduksjon i Norge i fjor

[NTB - digi]

Rekordhøy vindkraftproduksjon i Norge i fjor

[Sturle S]

Dette bør vere ein vekkjar for vindkraftmotstandarane. Med vindkraft vart det norske kraftunderskotet 0,1 TWh i fjor. Utan vindkraft hadde underskotet vorte heile 5,6 TWh. Då hadde vi hatt heilt andre prisar.

[Ola Karl Skylstad]

Og hva er verdien av all den ødelagte naturen og fuglelivet utbygging av vindkraft har medført? Garantert vesentlig mer enn importverdien av 5,6 TWh. Med like sterke offentlige intensiver til oppgradering av allerede eksisterende vannkraftverk ville vi enkelt ha fått ut mer enn underskuddet uten å bygge disse vindturbinene, og det uten nye inngrep i naturen! Spar strøm og redd fuglelivet!

[rokkitan]

Nå var strømproduksjonen lav i fjor, og 2018 var også lavere enn året før:
https://enerwe.no/norges-stromforbruk-okte-til-1354-twh-mens-produksjonen-falt-til-1457-twh-i-2018/166697

I et normalår har vi likevel overskudd av energi, og så lenge vi kan importere vindkraft og atomkraft fra nabolandene våre hvis det blir lite, så går det bra og strømprisene vil ikke variere så mye. Om dette er en god situasjon på lengre sikt vet jeg for lite om og det er mange interesser her så ikke så lett å få objektive data.

Uansett mener jeg at vi bør ha lokal (eller nasjonal) kontroll på energiproduksjonen og ikke selge unna landet vårt. Alternativt bør vi se på en tilsvarende beskatning som i Nordsjøen. Det hører heller ikke hjemme noen plass at de som får ulempene ved vindmølleparker skal betale for at energien skal kunne transporteres bort.

[Sturle S]

29 minutes ago, Ola Karl Skylstad said:

Og hva er verdien av all den ødelagte naturen og fuglelivet utbygging av vindkraft har medført? Garantert vesentlig mer enn importverdien av 5,6 TWh. Med like sterke offentlige intensiver til oppgradering av allerede eksisterende vannkraftverk ville vi enkelt ha fått ut mer enn underskuddet uten å bygge disse vindturbinene, og det uten nye inngrep i naturen! Spar strøm og redd fuglelivet!

5,6 TWh vasskraft vil jo gje mykje større inngrep i naturen.  Det er dessutan meir enn vi kan rekne med å få inn på lønsam oppgradering av eksisterande vasskraftverk.  (Dersom vi skal oppgradere for 60 øre/kWh kan vi like godt spare inn forbruket ved å leggje ned eit aluminiumsverk eller to.)

 

Fuglane taklar vindturbinar heilt fint.  Dei flyg utanom.  Ein vanleg huskatt drep mange fleire fulgar i året enn ein vindturbin.

[Ketill Jacobsen]

Ola Karl Skylstad skrev (5 timer siden):

Og hva er verdien av all den ødelagte naturen og fuglelivet utbygging av vindkraft har medført? Garantert vesentlig mer enn importverdien av 5,6 TWh. Med like sterke offentlige intensiver til oppgradering av allerede eksisterende vannkraftverk ville vi enkelt ha fått ut mer enn underskuddet uten å bygge disse vindturbinene, og det uten nye inngrep i naturen! Spar strøm og redd fuglelivet!

Kunne du konkretisere "all den ødelagte naturen og fuglelivet". For eksempel hvor stor andel av fuglebestanden blir per år drept av vindturbiner? Hvor mange km2 vei beslaglegger vindparker i norske snaufjell? Hvor mange km2 blir bygd ned per år pga hyttebygging? Før jeg får reelle tall, betrakter jeg innspill som ditt som hysteri.

[Proton1]

Her må du snakke mot bedre vitende. Norge har rikelig med elkraft. I tillegg til å dekke våre primære kraftbehov rundt 40 TWh, har vi 35-40 TWh ekstra kraft til å drive en stor kraftkrevende, metallurgiske industri. Når slik industri planlegges legges gjennomsnitlig kraftproduksjon gjennom lang tid (10-20 år) til grunn for å dekke kraftbehovet. Når vi da ender opp med å importere kraft i noen år, og eksportere i andre, så er det som forventet. Å fremstille dette som et alvorlig "underskudd" og bruke det som begrunnelse for å bygge ut mer, hersens vindkraft er feilaktig og urederlig. Du og dine likesinnede burde slutte med det. Problemet er bl.a. at de som ikke har peiling på kraftsituasjonen i Norge, og som mener at vi trenger vindkraft for å bli grønn, sier ja til galskapen som skader vår natur.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (3 timer siden):

Her må du snakke mot bedre vitende. Norge har rikelig med elkraft. I tillegg til å dekke våre primære kraftbehov rundt 40 TWh, har vi 35-40 TWh ekstra kraft til å drive en stor kraftkrevende, metallurgiske industri. Når slik industri planlegges legges gjennomsnitlig kraftproduksjon gjennom lang tid (10-20 år) til grunn for å dekke kraftbehovet. Når vi da ender opp med å importere kraft i noen år, og eksportere i andre, så er det som forventet. Å fremstille dette som et alvorlig "underskudd" og bruke det som begrunnelse for å bygge ut mer, hersens vindkraft er feilaktig og urederlig. Du og dine likesinnede burde slutte med det. Problemet er bl.a. at de som ikke har peiling på kraftsituasjonen i Norge, og som mener at vi trenger vindkraft for å bli grønn, sier ja til galskapen som skader vår natur.

Om ikke Ola Karl Skylstad kan gi svar på de spørsmål som jeg stilte, så kan kanskje du gjøre det?

For øvrig synes jeg det blir veldig trangt å se bare på forholdene i Norge med hensyn til strøm. Klima er en global utfordring og Norge må ta sin del av overgangen fra fossile brensler til fornybar energi. Og selv i Norge vil vi de nærmeste årene ha store utfordringer med å bygge fornybart, da vi etter hvert må fase ut 190 TWh med fossil energi (per år). Disse 190 TWh kan erstattes med ca 63 TWh fornybar energi (i form av strøm). Allerede før 2030 må ca 90 av de 190 TWh bort, om vi skal oppfylle krav Norge selv har satt seg.

Nå vil du naturligvis si at slike krav/ambisjoner er latterlige, men det er kun din mening.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (24 minutter siden):

Om ikke Ola Karl Skylstad kan gi svar på de spørsmål som jeg stilte, så kan kanskje du gjøre det?

For øvrig synes jeg det blir veldig trangt å se bare på forholdene i Norge med hensyn til strøm. Klima er en global utfordring og Norge må ta sin del av overgangen fra fossile brensler til fornybar energi. Og selv i Norge vil vi de nærmeste årene ha store utfordringer med å bygge fornybart, da vi etter hvert må fase ut 190 TWh med fossil energi (per år). Disse 190 TWh kan erstattes med ca 63 TWh fornybar energi (i form av strøm). Allerede før 2030 må ca 90 av de 190 TWh bort, om vi skal oppfylle krav Norge selv har satt seg.

Nå vil du naturligvis si at slike krav/ambisjoner er latterlige, men det er kun din mening.

Om du hadde fulgt litt med så kartlegges dette hele tiden. Problemet er at små ihjelslåtte fugler ikke blir liggende veldig lenge.

Til Sturle. Det er identifisert at 10 til 20twh ekstra kunne vert hentet ut fra dagens kraftverk ved å øke turbinstørrelse og øke virkningsgrad. Dette vil gi minimale konsekvenser i anleggssiden. Problemet er at mens vindkraft blir subsidiert blir oppgradering ikke støttet på samme måte. Det er bare en liten regelendring og forbud mot bitcoingraving som skal til så har vi rikelig med el kraft.

Dessuten skal det bli mere regn også pga klimaendringer. 20% har modellene vist. 

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (1 time siden):

Om du hadde fulgt litt med så kartlegges dette hele tiden. Problemet er at små ihjelslåtte fugler ikke blir liggende veldig lenge.

Til Sturle. Det er identifisert at 10 til 20twh ekstra kunne vert hentet ut fra dagens kraftverk ved å øke turbinstørrelse og øke virkningsgrad. Dette vil gi minimale konsekvenser i anleggssiden. Problemet er at mens vindkraft blir subsidiert blir oppgradering ikke støttet på samme måte. Det er bare en liten regelendring og forbud mot bitcoingraving som skal til så har vi rikelig med el kraft.

Dessuten skal det bli mere regn også pga klimaendringer. 20% har modellene vist. 

Jeg konstaterer at det er umulig å få svar på omfanget av fugledød pga norske vindturbiner (hvor stor andel av fuglebestanden drepes av vindturbiner per år).

Å øke turbinstørrelsen vil kreve større vannmengder som igjen vil kreve svære inngrep i norsk natur. Forbedringer i virkningsgrad vil være minimal, men ekstrem kostbar. Litt som å hive nye fossilbiler og erstatte dem med elbiler. Hadde du hatt litt innsikt så ville du vite at NVE bare forventer at noen få TWh vil være lønnsom vannkraftutbygging uten store miljømessige konsekvenser.

Ut ca 2021 vil for øvrig vind bidra med opp til 20 TWh per år.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (26 minutter siden):

Jeg konstaterer at det er umulig å få svar på omfanget av fugledød pga norske vindturbiner (hvor stor andel av fuglebestanden drepes av vindturbiner per år).

Å øke turbinstørrelsen vil kreve større vannmengder som igjen vil kreve svære inngrep i norsk natur. Forbedringer i virkningsgrad vil være minimal, men ekstrem kostbar. Litt som å hive nye fossilbiler og erstatte dem med elbiler. Hadde du hatt litt innsikt så ville du vite at NVE bare forventer at noen få TWh vil være lønnsom vannkraftutbygging uten store miljømessige konsekvenser.

Ut ca 2021 vil for øvrig vind bidra med opp til 20 TWh per år.

Svært mange av norske kraftverk er bygget på en tid da maksimal effekt ikke var så viktig. Det vigtigste var å forsyne et område gjennom vinteren pga manglende overføringslinjer. Dette er ikke tilfellet lenger og det er ikke så vanskelig å bli kvitt større effekt.

Dette betyr at kraftverkene kan øke effekten i nedbørsrike perioder og bli kvitt strømmen.

Der jeg bor bygget man et kraftverket og demning i 1917. Ytelsen var den gangen 500kw. Senere trengte man mere kraft og la nye høytrykksrør. En erksta turbin på 1500kw ble installert som totalt ga 2MW. På 80 tallet bli rørene fjernet og en tunell ble borret i fjellet. Ytelse var nå 9MW og årsproduksjon mangedoblet. Demning og minstevannføring er akkurat som før. Rørene er vekke.

Slike eksempler er det hundrevis av og heldigvis blir dette gjort. Problemet er at lønnsomhet er dårlig når strømpris er lav og utstyret ikke fullstendig utslitt. Hadde man gitt samme støtte til slike forbedringer hadde det vert hundrevis av kraftverk som kunne ha gitt høyere ytelse og større produksjon.

Tror de nylig har gjort noe tilsvarende i Ålvik Hardanger. Rørene er i alle fall fjernet.

Red her er link

http://www.nvim.no/industristaden-alvik/alvik-og-kraftverket-bjolvo-article327-949.html

som det går Ann å lese er ytelse fordoblet og årsproduksjon er økt ca 50%. Det finnes hundrevis av slike

Endret 30. januar 2020 av Trestein
Link til omtalt ombygging

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (1 time siden):

Svært mange av norske kraftverk er bygget på en tid da maksimal effekt ikke var så viktig. Det vigtigste var å forsyne et område gjennom vinteren pga manglende overføringslinjer. Dette er ikke tilfellet lenger og det er ikke så vanskelig å bli kvitt større effekt.

Dette betyr at kraftverkene kan øke effekten i nedbørsrike perioder og bli kvitt strømmen.

Der jeg bor bygget man et kraftverket og demning i 1917. Ytelsen var den gangen 500kw. Senere trengte man mere kraft og la nye høytrykksrør. En erksta turbin på 1500kw ble installert som totalt ga 2MW. På 80 tallet bli rørene fjernet og en tunell ble borret i fjellet. Ytelse var nå 9MW og årsproduksjon mangedoblet. Demning og minstevannføring er akkurat som før. Rørene er vekke.

Slike eksempler er det hundrevis av og heldigvis blir dette gjort. Problemet er at lønnsomhet er dårlig når strømpris er lav og utstyret ikke fullstendig utslitt. Hadde man gitt samme støtte til slike forbedringer hadde det vert hundrevis av kraftverk som kunne ha gitt høyere ytelse og større produksjon.

Tror de nylig har gjort noe tilsvarende i Ålvik Hardanger. Rørene er i alle fall fjernet.

Red her er link

http://www.nvim.no/industristaden-alvik/alvik-og-kraftverket-bjolvo-article327-949.html

som det går Ann å lese er ytelse fordoblet og årsproduksjon er økt ca 50%. Det finnes hundrevis av slike

Dine anekdoter om små lokale kraftverk har ingen relevans i forhold til oppgradering av 100MW og flere hundre MW anlegg bygd en del tiår fram til åttitallet.

NVE sier selv:

https://www.nve.no/energiforsyning/vannkraft/reinvesteringsbehov-opprusting-og-utvidelse/

 

"De siste 20 årene har omtrent halvparten av norsk vannkraftproduksjon gjennomgått en eller annen form for opprusting og utvidelse. NVE har registrert over 200 opprustings- og utvidelsesprosjekter i denne perioden. Disse prosjektene har bidratt med en samlet produksjonsøkning på ca. 4,5 TWh. Av disse har 2,3 TWh kommet innenfor elsertifikatordningen.

NVEs beregninger antyder at samlet potensial for O/U utgjør 5-6 TWh. Pågående aktivitet i O/U-prosjekter presenteres i NVEs rapport om Ny produksjon som vi utgir hvert kvartal.

Det er begrenset hvor mye man kan øke kraftproduksjonen i et vannkraftverk, uten å overføre mer vann eller øke fallhøyden

Tiltak som ikke krever at man utnytter mer vann eller et nytt fall kalles opprusting. Et eksempel kan være å bytte ut komponenter når kraftverket nærmer seg forventet levetid, redusere friksjonstap i vannveien eller modernisere og automatisere kraftverk. Slike tiltak øker den totale virkningsgraden, reduserer driftsutgiftene og forbedrer driftssikkerheten, samtidig som de medfører lite naturinngrep. Reinvesteringer i maskin- og elektrotekniske komponenter kan øke kraftproduksjonen med 3-5 %. Økningen kommer av at utslitte komponenter blir skiftet ut, og at forbedret løpehjulsteknologi gir mer kraft per liter vann som går gjennom turbinen. 

Hvis det skiftes maskin- og elektrotekniske komponenter i alle kraftverk som ikke allerede har gjennomgått slike tiltak de siste 20 årene, kan det alene øke produksjonen med maksimalt 3,4 TWh". 

Jeg håper du forstår og tar inn over deg det som sies her. Det vil være rart om du ikke har lest dette allerede.

[Trestein]

Poenget er at de øker vannmengde som går gjennom turbinen. 

Beregninger ntnu har utført basert på oppgraderinger som er gjennomført viser et potensiale på 20 til 25twh. Det er ikke snakk om å beholde dagens ytelse men å øke den kraftig. Da øker årsproduksjon med 20-50%. Dette holder de på med på flere kraftstasjoner på vestlandet. Det virker og det blir gjort. Poenget er at om skatteregler hadde vert endret hadde langt flere kraftverk blitt modifisert. Det reduserer samtidig flomfare ved at magasin kan tappes raskere ned.

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (18 minutter siden):

Poenget er at de øker vannmengde som går gjennom turbinen. 

Beregninger ntnu har utført basert på oppgraderinger som er gjennomført viser et potensiale på 20 til 25twh. Det er ikke snakk om å beholde dagens ytelse men å øke den kraftig. Da øker årsproduksjon med 20-50%. Dette holder de på med på flere kraftstasjoner på vestlandet. Det virker og det blir gjort. Poenget er at om skatteregler hadde vert endret hadde langt flere kraftverk blitt modifisert. Det reduserer samtidig flomfare ved at magasin kan tappes raskere ned.

Du mener at det etter hvert vil falle ned dobbelt så mye regnvann per år? I dag kjører vi vår turbinkapasitet på ca 50% i snitt (ca 15 GW, mens makskapasitet er ca 33 GW). Om vi får mer vann, er det bare å kjøre turbinene mer (altså gratis kraft).

Eller mener du vi skal få mere vann ved å demme opp flere vann, knytte flere vann til eksisterende bassenger, tørrlegge elver? Et eller annet sted må det komme mer vann fra for å øke strømproduksjonen. Eller tror du en større generator gir større strømmengde (målt i MWh for eksempel (uten mer vann))?

Du har sikkert lest at en professor ved NTNU sier det du skriver, og tar det for god fisk fordi det passer deg veldig godt. Mens NVE's erfaringer og analyser vil du ikke høre på. Opp gjennom årene har en naturligvis gjennomført noen store og lønnsomme oppgraderinger uten miljøfølger, men de har allikevel ikke gitt mer enn en  4,5 TWh ekstra på 20 år.

[Proton1]

Ketill Jacobsen:

Om ikke Ola Karl Skylstad kan gi svar på de spørsmål som jeg stilte, så kan kanskje du gjøre det?

For øvrig synes jeg det blir veldig trangt å se bare på forholdene i Norge med hensyn til strøm. Klima er en global utfordring og Norge må ta sin del av overgangen fra fossile brensler til fornybar energi. Og selv i Norge vil vi de nærmeste årene ha store utfordringer med å bygge fornybart, da vi etter hvert må fase ut 190 TWh med fossil energi (per år). Disse 190 TWh kan erstattes med ca 63 TWh fornybar energi (i form av strøm). Allerede før 2030 må ca 90 av de 190 TWh bort, om vi skal oppfylle krav Norge selv har satt seg.

Nå vil du naturligvis si at slike krav/ambisjoner er latterlige, men det er kun din mening.

Proton svar.

Som du meget godt vet er omlag halvparten av EU's kraftverk fyrt med kull eller gass. Når EU vedtar reduksjon av utslipp ved å erstatte fossil kraft med kraft fra sol og vind, så er det fint. Å brenn kull påvirker ikke bare det globale miljø, men gir også lokal forurensing, derfor er en slik overgang også fornuftig og forståelig selv om den må subsidieres. I Norge derimot er all kraft fornybar - vi kan ikke erstatte fossil energi med sol og vind.. Derfor blir det meningsløst når våre ledere trer nedover hodet på landets befolkning samme krav som stilles i EU. Selvsagt vil konsekvensene av kutt være langt mer dramatisk i vårt land enn i EU fordi våre utgangspunkt er vidt forskjellige. Til tider ser det ut som våre hodeløse ledere har en banal konkurranse om hvem som kan kutte mest. Du bærer ved til bålet når du hevder at vi må erstatte 190 fossile TWh med 63 TWh elektriske, hvorav halvparten før 2030 for å møte de menigsløse løftene våre ledere har gitt. Hvor tallet ditt kommer fra skjønner jeg ikke all den tid helelektrifisering av vår bilpark krever 6 TWh. (2 mill biler x 1500 mil/år x 2 KWh/mil). At vi på egenhånd skal elektrifisere vår handelsflåte, luftfart og tungtransport er selvsagt umulig.

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (23 timer siden):

Du mener at det etter hvert vil falle ned dobbelt så mye regnvann per år? I dag kjører vi vår turbinkapasitet på ca 50% i snitt (ca 15 GW, mens makskapasitet er ca 33 GW). Om vi får mer vann, er det bare å kjøre turbinene mer (altså gratis kraft).

Eller mener du vi skal få mere vann ved å demme opp flere vann, knytte flere vann til eksisterende bassenger, tørrlegge elver? Et eller annet sted må det komme mer vann fra for å øke strømproduksjonen. Eller tror du en større generator gir større strømmengde (målt i MWh for eksempel (uten mer vann))?

Du har sikkert lest at en professor ved NTNU sier det du skriver, og tar det for god fisk fordi det passer deg veldig godt. Mens NVE's erfaringer og analyser vil du ikke høre på. Opp gjennom årene har en naturligvis gjennomført noen store og lønnsomme oppgraderinger uten miljøfølger, men de har allikevel ikke gitt mer enn en  4,5 TWh ekstra på 20 år.

I det området jeg bor i er det flere rimelig store kraftstasjoner som planlegges oppgradert eller har fått økt kapasitet. Dette er kraftstasjoner med ca 100MW turbiner.For eksempel Evanger kraftstasjon er under ombygging i disse dager. Har vert stanset i 11 mnd pga oppgradering av vanntunneller. Frølan i samnanger er også oppgradert. 

Om du hadde vandret litt rundt i terrenget du vil ødelegge med gigantiske vindmøller vil du oppdage at det finnes ekstremt mange vann som er oppdemmet. Dette er gamle demninger som ikke har direkte tilknytning til noe rør eller kraftstasjon. De blir brukt til å tilføre vann til dammer som ligger lavere i perioder med lite nedbør. Det finnes hundrevis i mitt område. 

Det som planlegges er å overføre dette vannet til høyereliggende vannmagasin enn dagens for å utnytte fallhøyden bedre. Dette er kostbar(krever ofte lange flate tuneller) med øker fallhøyden som kan utnyttes. 

Jeg tror ikke dette er enestående for de 20-30 kraftverk som finnes i mine nærområder. Som sagt med samme nedbørsfelt og større turbiner er flere kraftverk oppgradert slik at årsproduksjon er øket 20 til 50% (Ålvik 54%) jeg tror ikke dette er helt enestående for området jeg bor i. Googler du litt finner du titalls kraftstasjoner som det finnes planer for økt årsproduksjon med enkle men kostbare tiltak som ikke gir synlige inngrep i forhold til i dag. Ofte blir rørgater fjernet og i noen tilfeller blir reguleringshøyde juster ned fordi man ikke trenger å lagre vannet lenge. 

[Kahuna]

Trestein skrev (22 timer siden):

Om du hadde vandret litt rundt i terrenget du vil ødelegge med gigantiske vindmøller vil du oppdage at det finnes ekstremt mange vann som er oppdemmet

Ser du ikke på de oppdemte vannene som miljøødeleggelse? Du er klar over at strandsonen i et uregulert vann  yrer av liv mens i et regulert vann blir strandsonen en livløs ørken.

[Trestein]

Kahuna skrev (24 minutter siden):

Ser du ikke på de oppdemte vannene som miljøødeleggelse? Du er klar over at strandsonen i et uregulert vann  yrer av liv mens i et regulert vann blir strandsonen en livløs ørken.

Jo det er ødeleggelser som ble gjort for 100-år siden. Det som er bra er at den gangen måtte folk gå opp i fjellet og hugge Stein til demningene. Det er nettop de voldsomme veiene som gjør skade på landskap. Uansett er det lite å gjøre med disse demningene. Poenget er å ikke gjøre mere skade.

[Kahuna]

Trestein skrev (16 minutter siden):

Jo det er ødeleggelser som ble gjort for 100-år siden. Det som er bra er at den gangen måtte folk gå opp i fjellet og hugge Stein til demningene. Det er nettop de voldsomme veiene som gjør skade på landskap. Uansett er det lite å gjøre med disse demningene. Poenget er å ikke gjøre mere skade.

Skaden er veldig forskjellig, en vei dekker de kvadratmeterne veien går på men rett ved siden av veien er alt ok og det er lite som skiller naturen som var under veien med den rett ved siden. Strandsonen i et vann er spesiell fordi du ikke har det samme på land eller på dypet. Du ødelegger altså *hele* strandsonen, ikke kun en stripe.

[Kahuna]

For å gjøre en sammenlikning så vil jeg si at skaden en grusvei påfører terrenget blir litt som et stygt kutt mens skaden regulering påfører strandsonen blir mer som et stygt kutt i en hovedpulsåre..