Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Storm_Eagle]

Enda en om at maskebruk fungerer:

 

FHI hører dere etter?

[G]

At det skulle ta 4-5 måneder for Vesten å innse dette? 

[Morromann]

Storm_Eagle skrev (5 minutter siden):

Enda en om at maskebruk fungerer:

 

FHI hører dere etter?

Bra det er flere som er enige. Da jeg startet en tråd om munnbind ble jeg høvlet ned og jeg fikk høre at jeg hadde vrangforestillinger - av en av de mest aktive debattantene her inne. Og selvfølgelig at munnbind var dødsmakser som garantert ville øke coronasmitten i samfunnet.

[G]

Just now, Morromann said:

Bra det er flere som er enige. Da jeg startet en tråd om munnbind ble jeg høvlet ned og jeg fikk høre at jeg hadde vrangforestillinger - av en av de mest aktive debattantene her inne. Og selvfølgelig at munnbind var dødsmakser som garantert ville øke coronasmitten i samfunnet.

Fantastisk 

Kunne du vist lenke til det aktuelle innlegget? 

[Morromann]

G skrev (Akkurat nå):

Fantastisk 

Kunne du vist lenke til det aktuelle innlegget? 

Sorry, men tråden ble slettet etter mitt ønske.

[G]

6 minutes ago, Morromann said:

Sorry, men tråden ble slettet etter mitt ønske.

Greit nok. Men, var det gode lenker til hva myndighetene ytret på den tiden i debatten? Ellers regner jeg med at det dreide seg om nokså polariserte synspunkter som skulle bruke maskeinfo til å forsvare retning A eller retning B av samfunnstiltak og individuelle grep folk måtte gjøre / ikke måtte gjøre?

Endret 22. mai 2020 av G

[Morromann]

G skrev (2 minutter siden):

Greit nok. Men, var det gode lenker til hva myndighetene ytret på den tiden i debatten? Ellers regner jeg med at det dreide seg om nokså polariserte synspunkter som skulle bruke maskeinfo til å forsvare retning A eller retning B av samfunnstiltak og individuelle grep folk måtte gjøre / ikke måtte gjøre?

Polariserte synspunkter. Og det var knapt noen som var enig med meg. At munnbind fører til mer smitte var gjennomgangstonen.

[SuperKrokodille]

bakstrever skrev (2 timer siden):

Enig. Dette problemet har også blitt betydelig forverret av feilbehandling som forårsaket massive dødsfall. En sykepleier og en lege i New York varslet om dette. Pasienter som ble satt på ventilator i New York fikk nesten 90% dødsrate. Vi snakker om dogmer som har blokkert for effektiv behandling – et kjent fenomen iom at medisinske feil er den tredje største dødsårsaken.

Men tror du ikke at de dårlige behandlingsresultatene kan ha noe med å gjøre at dette er et nytt virus? At vi ennå har en ganske dårlig forståelse av hvordan viruset "virker", hvordan det rammer kroppen, hvilke faktorer som kan bidra til et best mulig sykdomsforløp?

Du snakker om dogmer, men det er vel klart at en helt overveldende andel av lege-arbeidet som gjøres rundt omkring i verden i dag går  ut på å bruke kjente og etablerte prosedyrer og medikamenter på sykdommer som vurderes å være forholdsvis godt forstått. Algoritmisk diagnostisering antas statistisk sett å gi bedre resultater enn utøvelse av klinisk skjønn, og muligheten for rettsforfølgelse bidrar til at mange leger sjelden beveger seg utenfor allfarvei, men snarere velger det trygge alternativet, det som er "indusert" - da har de sitt på det tørre overfor kolleger og klageinstanser.

Det kan man synes hva man vil om, men vi kan ikke ønsketenke oss til medisinske revolusjoner her fra forumet. 

Men med det nåværende lave nivået på kunnskapen om koronaviruset, hvordan det bør håndteres på samfunnsnivå, hvordan sykdommen kan behandles på individnivå, virker det vel rimelig å tenke seg om en gang eller to før man velger å gå inn for flokkimmunitet via fri smitte i befolkningen - eller andre strategier for den saks skyld.
 

[G]

Just now, Morromann said:

Polariserte synspunkter. Og det var knapt noen som var enig med meg. At munnbind fører til mer smitte var gjennomgangstonen.

Man kan igjen legge skylden over på norske helsemyndigheter som jo med hensyn på rådene rundt feil håndtering av masker, altså konklusjonen deres om at folk ville ta seg mer til ansiktet, så derfor droppe hele greie.

Så ville det en stund bistå myndighetene til å kunne oppdrive masker til bruk i sykehusene, som jo i en snever tidsramme på noen få uker var et digert overhengende problem. Eller myndighetene kunne begynt panikkproduksjon hjemme på det norske berget, som et godt alternativ !!

Dette blir en såpass viktig debatt her og nå, fordi man kunne kanskje hatt en mildere form for nedstengning av utsatte områder (Oslo-gryta, Bergen, Tromsø med flere der disse situasjonen oppstod). Så latt resten av arbeidersamfunnet gå sin gang mer eller mindre, med ymse forsiktighetsråd.

Slik jeg ser dette her og nå!

Er at myndighetene har å ta til fornuft, og innføre maskebruk. Subsidiere salg og begrense profitt ved maskesalg. Samt oppfordre folk til å hjemmeprodusere masker.

Men myndighetene har nok en stor jobb, de må lære folk riktig maskebruk. Store informasjonskampanjer som lærer folk til å bli like flinke i dette som sykepleierne rundt omkring!! Når de har sagt A, så kan de ikke trekke ut pluggen på B. Folket må få tydelig informasjon på toppen av tilgjengelighet av masker.

Folk må også ta til seg å bedrive en omskoleringskampanje, hvor maskelatterliggjøring drepes med roten i alle samfunnslag!! Rett og slett oppfordre folk til å tenke seg om på hva det er de nå sa, og lytte til nyeste rådet fra helsemyndighetene.

[G]

18 minutes ago, SuperKrokodille said:

Men tror du ikke at de dårlige behandlingsresultatene kan ha noe med å gjøre at dette er et nytt virus? At vi ennå har en ganske dårlig forståelse av hvordan viruset "virker", hvordan det rammer kroppen, hvilke faktorer som kan bidra til et best mulig sykdomsforløp?

Du snakker om dogmer, men det er vel klart at en helt overveldende andel av lege-arbeidet som gjøres rundt omkring i verden i dag går  ut på å bruke kjente og etablerte prosedyrer og medikamenter på sykdommer som vurderes å være forholdsvis godt forstått. Algoritmisk diagnostisering antas statistisk sett å gi bedre resultater enn utøvelse av klinisk skjønn, og muligheten for rettsforfølgelse bidrar til at mange leger sjelden beveger seg utenfor allfarvei, men snarere velger det trygge alternativet, det som er "indusert" - da har de sitt på det tørre overfor kolleger og klageinstanser.

Det kan man synes hva man vil om, men vi kan ikke ønsketenke oss til medisinske revolusjoner her fra forumet. 

Men med det nåværende lave nivået på kunnskapen om koronaviruset, hvordan det bør håndteres på samfunnsnivå, hvordan sykdommen kan behandles på individnivå, virker det vel rimelig å tenke seg om en gang eller to før man velger å gå inn for flokkimmunitet via fri smitte i befolkningen - eller andre strategier for den saks skyld.
 

Vel, vi vet at det er en respiratorisk (lunge-) sykdom.

Man vet/visste hele tiden også farene ved for høyt trykksatte lunger. At det rett og slett er usunt å måtte ende opp med disse ventilatorslangene dypt ned i pusterøret.

Det var også en italiensk lege som advarte sterkt mot å jage optimale blodverdier for oksygen, og heller gå ned til under 80 % eller hvor anbefalingen lå, for å kunne kjøre lavere lufttrykk for å kunne skåne lungene. Her ga legen fra Italia gode råd om hvilke oksygenverdier pasienter fint overlevde på.

Jeg husker at tidligere i denne debattråden så kom det fram informasjon om at COVID-19 ikke ga den samme lungestivheten som ved andre lungebetennelser, og at mange fint kunne klare seg på mindre voldsomme inngrep lengre enn tidligere antatt. Fordi det var en del overbruk av ventilator i bruk da. Det pasient behøver er jo rask tilgang på oksygen.

Noe norsk helsevesen bommet grovt på. Ved å presse folk til å holde seg hjemme til de ble dødssyke, uten tidlig kunstig oksygentilbud. Det gikk så langt at overlege ved sykehus gikk ut og advarte om at kanskje hjemmekarantenerådet var noe for strengt.

Her er det garantert mye å lære for ettertiden. Og vi som har god hukommelse rundt tingenes tilstand kan bidra til at dette nå ikke blir glemt.

Og siden nordmenn liker å være best i klassen, så har en nok et godt eksempel på at i Sverige var tilstanden mye mye verre.

Der ble jo en med dobbelt svensk-tyrkisk statsborgerskap hentet av tyrkisk luftambulanse, fordi svenskene nektet han aktiv behandling, men tvang han til å "dø hjemme"..

Endret 22. mai 2020 av G

[Snikpellik]

Morromann skrev (13 minutter siden):

Polariserte synspunkter. Og det var knapt noen som var enig med meg. At munnbind fører til mer smitte var gjennomgangstonen.

Gjennomgangstonen fra FHI har vært at munnbind KAN føre til mer smitte ved feil bruk, ikke at det nødvendigvis vil gjøre det. Helsedirektoratet har hele tiden sagt at de vil vurdere krav om munnbind fortløpende, men at det ikke har vært aktuelt å innføre slik situasjonen har vært. Du er veldig svart/hvitt på dette, det finnes nyanser. Hverken FHI eller Helsedirektoratet har sagt at munnbind ikke hjelper.

 

[G]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Gjennomgangstonen fra FHI har vært at munnbind KAN føre til mer smitte ved feil bruk, ikke at det nødvendigvis vil gjøre det. Helsedirektoratet har hele tiden sagt at de vil vurdere krav om munnbind fortløpende, men at det ikke har vært aktuelt å innføre slik situasjonen har vært. Du er veldig svart/hvitt på dette, det finnes nyanser. Hverken FHI eller Helsedirektoratet har sagt at munnbind ikke hjelper.

Ville gjerne likt å lese en kilde på at myndigheten sa det nøyaktig slik du fremstiller det.

Jeg synes ikke vi skal skjule under en stol, dette med at anbefalingen nok først og fremst var for å forsøke å skåne sykehusene i en periode det fantes en alvorlig mangel på tilgang av masker.

[superfastjellyfish]

Storm_Eagle skrev (40 minutter siden):

Enda en om at maskebruk fungerer:

https://www.youtube.com/watch?v=zhQw7vLNsDA

FHI hører dere etter?

Slik som Capbell sier, slik munnbind fungerer først og fremst i å fange droplets ved hosting og nysing fra den syke personen. De som hoster og nyser rett ut i luften framfor i albuekroken eller i lommetørkle bryr seg sannsynligvis ikke så mye om å bruke munnbind uansett.

FHI har allerede redegjort for sitt syn på munnbind av ikke-medisink grad for lenge siden, og det er et tiltak de vurderer å innføre hvis smittespredning blir mer utbredt. Slik situasjonen er nå med svært lite smitte, så anser de risikoen ved feilbruk av munnbind (at man tar seg mer i ansiktet, og gjerne på selve munnbindet) som større for de som er mottakelige av viruset. Hvis andelen av smittebærere øker derimot så vil situasjonen (og luften bokstavelig talt) være annerledes.

I følge forklaringen til Campbell så endret dem miljøet ved å dekke til hamsterburene med et stoff (tilsvarende munnbind), og slo på en vifte. Jeg synes ikke det er særlig sammenlignbart med bruk av munnbind i befolkningen, da vi vil være i smittekontakt med de som er syke, og vil berøre maskene og ansiktene i mye større grad enn det hamsterne gjør. Dette eksperimentet viser i større grad effekten av luft-/partikkelfilter mellom rom, enn munnbind spør du meg.

Edit: Men bruk av munnbind på offentlig transport, det er jeg forøvrig enig i.

Endret 22. mai 2020 av superfastjellyfish

[Storm_Eagle]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Gjennomgangstonen fra FHI har vært at munnbind KAN føre til mer smitte ved feil bruk, ikke at det nødvendigvis vil gjøre det. Helsedirektoratet har hele tiden sagt at de vil vurdere krav om munnbind fortløpende, men at det ikke har vært aktuelt å innføre slik situasjonen har vært. Du er veldig svart/hvitt på dette, det finnes nyanser. Hverken FHI eller Helsedirektoratet har sagt at munnbind ikke hjelper.

 

De har ikke anbefalt det, og sagt at det kan føre til mer smitte. I vanlige folks ører blir dette til at å bruke munnbind er mye verre enn å ikke bruke det. Som vi har sett fra mange diskusjoner.

At FHI dekker seg bak formuleringer som "kan" hjelper ingen ting. De vet godt hvordan det oppfattes av befolkningen. For å illustrere det: hvis det kommer store overskrifter i alle aviser i morgen om at Russland kan ha flyttet store mengder millitært utstyr til Norske grensen og det kan være en nært forestående invasjon på trappene. Hvordan tror du folk vil reagere da? Vil de se orde "kan" også bare avblåse det?

Endret 22. mai 2020 av Storm_Eagle

[G]

1 minute ago, superfastjellyfish said:

Slik som Capbell sier, slik munnbind fungerer først og fremst i å fange droplets ved hosting og nysing fra den syke personen. De som hoster og nyser rett ut i luften framfor i albuekroken eller i lommetørkle bryr seg sannsynligvis ikke så mye om å bruke munnbind uansett.

Myndighetene kan fortsatt velge å snu.

Her går det an å få opp en samfunnsbevissthet. Slik at den som ikke bruker maske er den som blir sett ned på. Norge er flinke på gruppementalitet som: "Det finnes ikke dårlig vær, bare dårlige klær" (eksempel)

[superfastjellyfish]

Storm_Eagle skrev (8 minutter siden):

De har ikke anbefalt det, og sagt at det kan føre til mer smitte. I vanlige folks ører blir dette til at å bruke munnbind er mye verre enn å ikke bruke det. Som vi har sett fra mange diskusjoner.

At FHI dekker seg bak formuleringer som "kan" hjelper ingen ting. De vet godt hvordan det oppfattes av befolkningen.

Visst har de det, og jeg har poengtert det og linket til det da denne diskusjonen kom opp for lenge siden. Jeg kan se om jeg finner innlegget igjen, her er FHI sine anbefalinger i dag (de har justert ordleggingen noe fra sist mener jeg, men budskapet er det samme):

Sitat

Ut fra dagens epidemiologiske situasjon anser Folkehelseinstituttet at det ikke er faglig grunnlag for å anbefale generell bruk av munnbind eller ikke-medisinske ansiktsmasker i befolkningen. Antall nye covid-19-syke i befolkningen er i dag fallende, og andelen av pre- og asymptomatiske bærere i samfunnet er trolig relativt lav. Anbefalingene kan imidlertid endre seg dersom man ser en sterk økning av smitte i hele eller deler av befolkningen.

https://www.fhi.no/nettpub/coronavirus/fakta/renhold-og-hygiene/

Edit: Det ser dog ut som de har nedtonet ordleggingen rundt risikoen også, da ordlyden er litt annledes, nå er den slik:

Sitat

Munnbind er ubehagelig å ha på, og som regel vil ufaglærte personer som har munnbind på, hyppig berøre munnbindet og ansiktet for øvrig. Unngå å berøre forsiden på munnbind som har vært brukt. Unngå å berøre munnbindets forside og deretter øynene eller ansikt.

 

Endret 22. mai 2020 av superfastjellyfish

[superfastjellyfish]

G skrev (15 minutter siden):

Norge er flinke på gruppementalitet

Er forøvrig enig i det ?. Det kunne latt seg gjennomføres på offentlig transport som sagt.

Edit: Det var slik jeg ble syk sist og tror jeg, en som nøs ved siden av meg på bussen, men den personen gjorde ingenting for å unngå å spre det ut i lufte, så sannsynlighet for at han ville brukt en ubehagelig maske er jeg fortsatt tvilende til. Nå ser jeg færre og færre drite å sprite hendene når de går inn i dagligvarebutikken også, det er nok for lite skambelagt å la være (om det er skam man ønsker å bruke som motivasjon).

Endret 22. mai 2020 av superfastjellyfish

[Snikpellik]

superfastjellyfish skrev (7 minutter siden):

Visst har de det, og jeg har poengtert det og linket til det da denne diskusjonen kom opp for lenge siden. Jeg kan se om jeg finner innlegget igjen, her er FHI sine anbefalinger i dag (de har justert ordleggingen noe fra sist mener jeg, men budskapet er det samme):

Sitat

Ut fra dagens epidemiologiske situasjon anser Folkehelseinstituttet at det ikke er faglig grunnlag for å anbefale generell bruk av munnbind eller ikke-medisinske ansiktsmasker i befolkningen. Antall nye covid-19-syke i befolkningen er i dag fallende, og andelen av pre- og asymptomatiske bærere i samfunnet er trolig relativt lav. Anbefalingene kan imidlertid endre seg dersom man ser en sterk økning av smitte i hele eller deler av befolkningen.

https://www.fhi.no/nettpub/coronavirus/fakta/renhold-og-hygiene/

Helt riktig, og det er i tråd med Nakstads kommentarer:

Sitat

 

- Nei, vi mener fortsatt at det ikke er grunn til å anbefale generell bruk av munnbind i det offentlige rom i en situasjon der vi har lite smittespredning i samfunnet og kan holde god avstand til hverandre, sier Nakstad.

Han tar forbehold om at dersom det oppstår økende smittespredning i Norge, så kan det bli aktuelt med munnbind for «personer i risikogruppene som ikke kan unngå nær kontakt med andre mennesker».

- Vi er ikke i en slik situasjon i dag og vi har heller ikke nok kirurgiske munnbind til denne typen bruk, sier Nakstad.

https://www.dagbladet.no/nyheter/oppklarer-om-munnbind/72366645

 

Personlig er jeg på ingen måte mot munnbind, og håper selv det blir innført på offentlig transport som busser men jeg ser hvorfor myndighetene ikke har kjørt en anbefaling eller krav om bruk i Norge sånn situasjonen har vært i landet. Synes ikke det er en kjempeskandale akkurat.

Endret 22. mai 2020 av Snikpellik

[Fnugle]

Storm_Eagle skrev (1 time siden):

Hvis det er de to legene som jeg tror det er snakk om fra Bakersfield så var de uansett totalt på jordet. De må jo enten være bevisst uærlige, eller de må ha totalt strøket på grunnleggende statistikk selv.

De tok andelen av de som var testet som fikk positivt svar, også ekstrapolerte det over hele befolkningen til staten... Enhver med et fnugg av matematisk og logisk sans forstår hvor galt det er. De som blir testet er ikke et tilfeldig og representativt utvalg av befolkningen, det er folk med symptomer. Og de vil da selvfølgelig ha en mye høyere andel positive enn befolkningen i helhet.

FHI har jo også tatt totalt feil hele veien... 

• Under 100 tilfeller før påske. Det ble over 5000 (registrerte, virkelige er enda mye høyere).
• De estimerte mellom 40-70 på intensivavdelingen innen 30 mars, mens det ble over 100. Og dette i en rapport de la fram bare noen dager før 30 mars....
• De mente 1/4 av innlagte ville trenge intensivbehandling, mens realiteten var 1/3
• De kom ikke med råd om innreisestopp fra Italia, Østerike, Spania, osv.
• De mente at håndhilsing var helt greit
• De mente og mener fremdeles at befolkningen ikke skal bruke maske og at det er ueffektivt på tross av masse studier som viser betydelig effekt av maskebruk nå.
• De mener barn er lite eller ikke smittsomme. Noe som flere studier har vist at de er.
• De mente at asymptomatiske ikke var smittsomme, mens studier har vist at opptil 80% av smitten har kommet fra folk med lite eller ingen symptomer.
• De mente toppen på første bølgen ville nås på 4 måneder, mens i realiteten tok det ca 1 måned.
• De har hele veien pushet på for mer åpning og færre tiltak på tross av resten av verden sine lockdown tiltak som har vært effektive.
• De mener at det er en dødelighet på under 0,4% når tall fra rundt om i verden viser en veldig annen realitet.
• Osv.

Ikke bare har FHI tatt totalt feil hele veien, de har hele veien tatt feil utelukkende i en retning. Alle deres estimater har vært mye lavere enn det realiteten har vist. Og det selv når de bare ser noen få dager frem i tid. Og samtidig som de konstant underestimerer pandemien grovt så pusher de altså på for å fjerne tiltak og åpne opp...

Takk! Dette ønsket jeg å få frem, men orket ikke svare. FHI har absolutt ikke hatt "rett hele veien". 

Det er faktisk helt absurd, at det skal bli så mye kjeft på regjeringen som avverget en stor katastrofe. Ingen kunne vite hvordan det kunne utarte seg, men situasjoner i andre land gav en pekepinn at dette kunne bli skikkelig ille.

Å få tid til å innhente kunnskap, legge planer, bygge opp lager med smittevernsutstyr har vært avgjørende.

Vi har nå åpnet mye på kort tid, og det ser ut til å gå relativt greitt enda. Det skal vi være glade for. Til tross for de få begrensingen som enda gjelder, så føler jeg vi lever relativt normalt nå. Og det under en pågående pandemi som herjer for fullt i en del land.

Nå som vi vet mer, har bedre forutsetninger for å oppspore og isolere syke, har fått bygget opp kapasiteten i helsevesenet osv., ser hvilken tiltak som er effektive og ikke, så har vi mye bedre grunnlag for å evt. ha mildere tiltak ved en evt. ny bølge.

Tenk å bo i Brasil, og ha en statsminister som ignorer pandemien...

Endret 22. mai 2020 av Fnugle

[Storm_Eagle]

superfastjellyfish skrev (4 minutter siden):

Visst har de det, og jeg har poengtert det og linket til det da denne diskusjonen kom opp for lenge siden. Jeg kan se om jeg finner innlegget igjen, her er FHI sine anbefalinger i dag (de har justert ordleggingen noe fra sist mener jeg, men budskapet er det samme):

Som sagt hvordan deres uttalelser gjennom media har blitt oppfattet av befolkningen generelt er ganske så tydelig. Hvor i alle tråder som dette diskuteres så kommer det en hel haug med folk som sier at munnbind fører til mye mer smitterisiko enn å ikke bruke det.

Dette er totalt feil. Smitterisiko ved å ta på munnbindets utside er en spekulasjon uten noe som helst vitenskapelig bakgrunn. Mens effektiviteten av maske/munnbind bruk begynner å bli ganske overveldende nå. Bare for å illustrere hvor latterlig den potensielle muligheten for å bli smittet via masken er så har vi noen MYE større tøystykker på oss også utenom man har et munnbind eller ikke. Alle klærne våre. Og disse tar vi også på hele tiden.

Og som jeg sa å gjemme seg bak ord som "kan", "muligens", "potensielt", osv. er uholdbart. Og de burde vite godt hva slags effekt det har ute blant befolkningen når de hører det.