Coronaviruset i verden: Nyheter og diskusjon

[Kazuo]

Pc Lynet skrev (2 timer siden):

Svineinfluensa 2.0

https://www.bbc.com/news/health-53218704

Snart må man stenge Kina inne eller noe, dette landet produsere jo typ 90% av alle virus føles det som.

[Vaniman]

Olaf. Det finnes ikke medisin. Selv om det fantes medisin, hva tror du ville skje angående vaksinering? 

Tiltak må gjøres for å unngå overbelastning av helsevesen. Men viruset kan ikke stanses. Da måtte vi i tilfelle stenge ned hele samfunnsøkonomien. I flere år. Hvorfor er du så opptatt av antall døde i løpet av 3 måneder, når mennesker skal dø av dette hver vinter i over 100 år? 

Flokkimmunitet. Det er det som virker. Akkurat som på andre virus. 

[tjavel]

16 minutes ago, Vaniman said:

Olaf. Det finnes ikke medisin. Selv om det fantes medisin, hva tror du ville skje angående vaksinering? 

Tiltak må gjøres for å unngå overbelastning av helsevesen. Men viruset kan ikke stanses. Da måtte vi i tilfelle stenge ned hele samfunnsøkonomien. I flere år. Hvorfor er du så opptatt av antall døde i løpet av 3 måneder, når mennesker skal dø av dette hver vinter i over 100 år? 

Flokkimmunitet. Det er det som virker. Akkurat som på andre virus. 

Høh?

Nå har vi åpnet opp samfunnet igjen og smittenivået er fortsatt lavt fordi vi har tillagt oss vaner som gjør dette mulig, vi har vært igjennom den prosessen nå og vet at det virker.

Det samme skjer i andre land som tar ned smittetallene gjennom tiltak.

Å stenge ned økonomien en del var nødvendig i starten for å raskt slå ned bølgen og komme oss over i det moduset vi er i nå der vi kan holde samfunnsøkonomien i gang mens viruset holdes nede eller simpelthen blir borte over tid.

Sistnevnte, at viruset blir helt borte er logisk sett nærmest uungåelig om man holder reproduksjons-tallet nede over tid slik en gjør i dag.

Vi har flokkimmunitet i Norge og mye av Europa allerede, denne kalles "sosial distansering, teste seg og holde seg hjemme om en blir syk og ellers vanlig hygiene". Det trengtes bare litt sjokk-behandling i starten for å få samfunnet over til denne mye omtalte nye normalen, som vil vare en stund men som ikke er noe problem egentlig.

Med respekt å melde, det virker som du har missoppfattet helt hvor vi befinner oss i dag med tanke på å takle dette viruset.

[Vaniman]

tjavel skrev (12 minutter siden):

Høh?

Nå har vi åpnet opp samfunnet igjen og smittenivået er fortsatt lavt fordi vi har tillagt oss vaner som gjør dette mulig, vi har vært igjennom den prosessen nå og vet at det virker.

Det samme skjer i andre land som tar ned smittetallene gjennom tiltak.

Å stenge ned økonomien en del var nødvendig i starten for å raskt slå ned bølgen og komme oss over i det moduset vi er i nå der vi kan holde samfunnsøkonomien i gang mens viruset holdes nede eller simpelthen blir borte over tid.

Sistnevnte, at viruset blir helt borte er logisk sett nærmest uungåelig om man holder reproduksjons-tallet nede over tid slik en gjør i dag.

Vi har flokkimmunitet i Norge og mye av Europa allerede, denne kalles "sosial distansering, teste seg og holde seg hjemme om en blir syk og ellers vanlig hygiene". Det trengtes bare litt sjokk-behandling i starten for å få samfunnet over til denne mye omtalte nye normalen, som vil vare en stund men som ikke er noe problem egentlig.

Med respekt å melde, det virker som du har missoppfattet helt hvor vi befinner oss i dag med tanke på å takle dette viruset.

Så alle forskere i verden tar altså feil når de sier at eneste måten å stanse et virus på, er ved flokkimmunitet eller vaksine? Av nysgjerrighet: Hvordan kom du frem til en slik konklusjon? 

[tjavel]

1 minute ago, Vaniman said:

Så alle forskere i verden tar altså feil når de sier at eneste måten å stanse et virus på, er ved flokkimmunitet eller vaksine? Av nysgjerrighet: Hvordan kom du frem til en slik konklusjon? 

Logikk er et fenomen som er slik at uansett hva forskere sier så er det faktisk slik, og kan ikke være annerledes. Et reproduksjonstall lavere enn 1 over tid medfører at smitten blir borte av seg selv. R=0.5 gir 50 -> 25 -> 12 -> 6 -> 3 -> 1 -> 0.

Når vi vet at med kun de nye vanene gir slike repoduksjonstall så er det mulig å få til, og bevisstheten i hele verden rundt det vil gjøre det mulig.

Det som forskerne sliter med er at de benytter modeller ut i fra hvordan vi takler influensa, og som ikke tar høyde for tiltakene og vane-endringene vi har innført. Det er første gangen vi gjør seriøse globale mot-tiltak mot en smittsom sykdom slik som denne, og det er ikke noe som står noe om i lærebøkene forskerne jobber ut i fra. Det er også første gang vi har teknologi som kan hjelpe oss så mye som i dag.

Det var logikk politikerne benyttet seg av da de bestemte seg for å være føre var og stenge ned Norge mens å bare gjøre antakelser om hvilke tiltak som isolert sett vil fungere i en situasjon der det er mange ukjente og worst case er svært ille, det er irrasjonelt.

Hvis dette var Star Trek så er norske myndigheter Spock, de ignorerte frustrasjon fra masete hytte-eriere eller fra eksperter som sitter med sine innlærte betraktninger og så besluttet de å stenge ned, bevisst begrunnet i at enhver beslutning ville være på sviktende grunnlag og man derfor så godt som mulig sørger for å få et kontrollerbart i stedet for et ukontrollerbart utfall.

[tjavel]

47 minutes ago, Vaniman said:

Så alle forskere i verden tar altså feil når de sier at eneste måten å stanse et virus på, er ved flokkimmunitet eller vaksine? Av nysgjerrighet: Hvordan kom du frem til en slik konklusjon? 

Som også nevnt, det er lettere å skjønne om en forstår at sosial distansiering og tiltak faktisk er flokkimmunitet i praksis.

Sett fra viruset så er det ingen forskjell på om det ikke klarer å smitte fordi vi er immune eller om det er fordi vi gjør sosial distansering, testing, kontakt-tracing og isolering. Klarer det ikke å smitte nok andre til å holde seg i befolkningen så gjør det ikke det.

Når en stor nok del av befolkningen (hvor "stor nok" er samme som tallet for reel flokkimmunitet) statistisk over tid praktiserer tiltakene så blir utfallet det samme som for reell flokkimunitet, viruset dør ut.

Endret 30. juni 2020 av tjavel

[0laf]

Vaniman skrev (3 timer siden):

Men viruset kan ikke stanses. Da måtte vi i tilfelle stenge ned hele samfunnsøkonomien. I flere år. Hvorfor er du så opptatt av antall døde i løpet av 3 måneder, når mennesker skal dø av dette hver vinter i over 100 år? 

Det ser nå ut som vi har klart å bremse det såpass i det meste av verden, at vi har tid til å finne en permanent løsning uten å la tusener av mennesker dø?

Hvorvidt vi skal leve med dette over lengre tid, vet vi ikke enda, det er allerede utviklet vaksiner som ser ut til å fungere bra, så det kan være dette er over relativt raskt, ikke om 100 år.
 

Vaniman skrev (3 timer siden):

Flokkimmunitet. Det er det som virker. Akkurat som på andre virus. 

Flokkimmunitet er noe man generelt snakker om når det foreligger vaksine, det er der begrepet kommer fra.
Har man en vaksine, kan man ved å vaksinere en stor nok del av befolkningen, uten at man trenger å vaksinere alle, oppnå flokkimmunitet.

Dette med flokkimmunitet fra gjennomgått sykdom er noe man har begynt å snakke om nå.
Historisk sett har vi hatt en rekke virus som har spredd seg fritt i befolkninger, men som likevel aldri har ført til noen skikkelig flokkimmunitet.

Det har i beste fall vært forbigående ettersom nye mennesker kommer til, eller immunitet i de menneskene som har hatt sykdommen avtar osv.

Flokkimmunitet i en befolkning fra gjennomgått sykdom er noe som egentlig i virkeligheten aldri har eksistert tidligere, så hvorfor det plutselig skulle gå an å få til dette nå, med dette viruset, er et mysterium ?

Hadde flokkimmunitet fra gjennomgått sykdom faktisk fungert, hadde aldri polio, kopper, meslinger eller lignende sykdommer eksistert, de hadde dødd ut for tusenvis av år siden, når mange nok hadde gjennomgått sykdommen, men slik er det ikke, de kommer i stedet tilbake periodevis.

Nå i dag derimot, er vi nærmest kvitt disse sykdommene, på grunn av vaksiner.

Ta Sverige som et eksempel, på landsbasis har kanskje 1% vært smittet, i de stedene hvor det har vært mest smitte, som i Stockholm, kanskje opp mot 10%.

Så langt har 5336 mennesker mistet livet. For å oppnå flokkimmunitet ved gjennomgått sykdom, må man trolig opp i nærmere 90% av befolkningen som har vært smittet, for et virus som smitter på den måten, og så lett, som det SARS-CoV-2 gjør.

Det betyr at rent matematisk må i overkant av ytterligere 450 000 svensker dø, for å oppnå denne flokkimmuniteten, og det vil trolig ta flere tiår før de kommer dit, hvis det i det hele tatt er mulig.

Innen svenskene har oppnådd flokkimmunitet, har alle vi andre for lengst fått en vaksine, med langt færre dødsfall fordi vi hadde strenge tiltak.

Min teori, er at innen svenskene har noen grad av flokkimmunitet fra gjennomgått sykdom, så har vi kolonisert Uranus og reist til andre galakser, det er langt mer sannsynlig at en vaksine er tilgjengelig lenge før dette.

Endret 30. juni 2020 av 0laf

[tjavel]

1 hour ago, 0laf said:

Hadde flokkimmunitet fra gjennomgått sykdom faktisk fungert, hadde aldri polio, kopper, meslinger eller lignende sykdommer eksistert, de hadde dødd ut for tusenvis av år siden, når mange nok hadde gjennomgått sykdommen, men slik er det ikke, de kommer i stedet tilbake periodevis.

Kopper klarte vi faktisk å utrydde ved hjelp av vaksine i tillegg til de metodene vi bruker mot corona. Den hadde eksistert i 3000 år ser jeg.

EDIT: Flokkimmunitet ble det faktisk aldri selv om hadde vaksine, for man vaksinerte bare selektivt i område der man oppdaget tilfeller så man ikke trengte vaksinere hele verdens befolkning. Så noe tilsvarende å stenge ned områder.

Med Corona er det Kina og Asia som ligger noe tid foran oss i forløpet og derfor også i oppfatning og i hva de foretar seg. Da Kina slo ned på Corona sa mange at det var ikke mulig å få til i vestlige demokratier, og vel vi vet nå hva som skjedde. De har nulltoleranse og jeg tror resten av verden går i den retning når man først har fått smitten under kontroll i store deler, da kan man like godt forsøke utrydde. Man isolerer de stedene i verden det dukker opp og hjelper slå det ut for det koster unødvendig mye for verden å ha det gående til og med på ulme-stadie.

Endret 30. juni 2020 av tjavel

[Morromann]

Theo343 skrev (8 timer siden):

Var de det? Vi tillot innreise fra både italia og kina mens pandemien pågikk. Det ble bagatellisert i lang tid hvor man til slutt begynte å lytte og se på fakta.

Og det bagatelliseres fortsatt mens utelivet i Oslo "blomstrer" og 90% gir faen. Raymond truer med ny nedstenging men kommer ikke til å løfte en finger. Bølge nummer 2 kommer visst likevel. Fordi vi tillot det.

[Camlon]

6 minutes ago, Morromann said:

Og det bagatelliseres fortsatt mens utelivet i Oslo "blomstrer" og 90% gir faen. Raymond truer med ny nedstenging men kommer ikke til å løfte en finger. Bølge nummer 2 kommer visst likevel. Fordi vi tillot det.

De går ihvertfall ikke ut på TV og sier at de skal flate ut kurven over et helt år sånn at det er maks 600 på intensiv på engang, mens media klapper dem på ryggen over hvor genial den planen er og folket sa i meningsmålinger at de ikke er redd for Covid-19.

Rart at det aldri ble noe oppvask etter dette. 

[Morromann]

Camlon skrev (1 minutt siden):

De går ihvertfall ikke ut på TV og sier at de skal flate ut kurven over et helt år sånn at det er maks 600 på intensiv på engang, mens media klapper dem på ryggen over hvor genial den planen er og folket sa i meningsmålinger at de ikke er redd for Covid-19.

Rart at det aldri ble noe oppvask etter dette. 

Det har aldri vært sånn at mennesker lærer av historien over lengre tid. Skjønt for ikke så lenge siden var det slik at man lærte av hva som hadde skjedd i den nære fortid. Men slik tendensene er i vår verden i dag hvor kollektiv kortidshukkomelse er veldig dårlig lærer vi ikke en gang av hva som skjedde for under et halvt år siden. Så dårlig står det faktisk til.

[xRun]

Morromann skrev (21 minutter siden):

Bølge nummer 2 kommer visst likevel. Fordi vi tillot det.

Jeg tar meg selv i å sitere Fauci fra i mars:
"You don't make the timeline. The virus makes the timeline"

Bølge to kommer ikke fordi vi tillot det. Om eller når den kommer, så gjør den det uansett hva vi tillater, verdens befolkning og regjeringer er i stor grad passasjerer og kan bare henge med så godt de klarer.

Endret 30. juni 2020 av xRun

[Fnugle]

Vaniman skrev (7 timer siden):

Snittalder på corona-døde er over 80 år og de døde har i snitt 2,7 underliggende alvorlige sykdommer. Tiltakene har vært for strenge, med tanke på hvor hardt det har rammet økonomien. 

Influensa er en samlebetegnelse på ulike virus og covid-19 vil i fremtiden bli tatt for å være ett av disse, i likhet med de andre corona-virusene vi har. For covid-19 vil komme tilbake med nye utbrudd år etter år. Folk vil slutte å tenke på -og snakke om covid-19 når media slutter å skrive om det. Menneskers virkelighetsforståelse er i vår tid gjennomsyret av media. Det er nesten nifst hvor sterkt mange lar seg lede av media. 

Du glemmer helt noe vesentleg, og det er gjennomsnittsalderen på de innlagte på intensivavdelingen har vært svært lav. Noe rundt 50-60. Friske folk i 40-50-åra har blitt så syke at de må ha pustehjelp!

Dette er ikke vanlig for influensa.

Intensivbehandling har både reddet mange unge liv, og et av poengene med å stenge ned var å unngå overfylte intensivavdelinger.

Det kommer også en kostnad for de som faktisk har vært alvorlig syke, ligget mange døgn i respirator og nå må rehabiliteres.

Jeg ser du har fått andre svar her i tråden, så gidder ikke å kommentere dette med at du ser på covid-19 som en samlebetegnelse under influensa, men ønsker du å bli tatt seriøst i diskusjonen så må du iallfall ikke påstå at dette er en influensa, for det er det ikke.

[Morromann]

xRun skrev (16 minutter siden):

Jeg tar meg selv i å sitere Fauci fra i mars:
"You don't make the timeline. The virus makes the timeline"

Bølge to kommer ikke fordi vi tillot det. Om eller når den kommer, så gjør den det uansett hva vi tillater, verdens befolkning og regjeringer er i stor grad passasjerer og kan bare henge med så godt de klarer.

Tull og tøys. Det er ingen naturlov i det. New Zealand klarte å utrydde helt på egen hånd helt til det slapp inn en coronamisttet dame fra England som brøt karantenen. Men NZ beviste at det virker. Og det er nesten utryddet på Island også. Det er kun noen fåtalls personer i Reykjavik som er smittet; resten av øya er 100% coronafri. Fauci er en big pharma-pengemann. Hans uttalelser om "new normal"; at hele menneskeheten må leve som vettskremte hypokondere med OCD og bakteriofobi også ETTER vaksinen sier litt.

[xRun]

Morromann skrev (17 minutter siden):

Tull og tøys.

[...]

Fauci er en big pharma-pengemann. Hans uttalelser om "new normal"; at hele menneskeheten må leve som vettskremte hypokondere med OCD og bakteriofobi også ETTER vaksinen sier litt.

Du beskriver selv best din egen karakterisering av Fauci. Det der er ikke hans uttalelser, men en ganske fri og unyansert tolkning.

Vedr. NZ: De reagerte tidlig og taklet det bra. Andre land gjorde også det, mens visse land reagerte enten sent eller taklet det dårlig, eller begge deler. Men det var deres reaksjon på første bølge når den kom, og den er ennå ikke over globalt.
Den neste, om den kommer, vil også føre til en reaksjon. Vi avgjør ikke hvorvidt eller når den kommer, vi kan reagere når det skjer og prøve å takle det så godt som mulig, og forhåpentligvis med lærdom fra de som lykkes best i første runde.
Som sagt: vi er i stor grad passasjerer. Det betyr ikke at vi er totalt maktesløse, om det var tolket slik.

Endret 30. juni 2020 av xRun

[Maabren]

Norge vil ikkje få bølge nr 2 viss di gidder å forsatt ha kontroll på reisande inn og ut av landet samt bruker karantene på di som kjem fra områder med smitte(sverige osv). Når det kommer til østlandet og di områda med forsatt smitte burde di gjere grep og få kontroll på smitten før den får feste og utvikler til noko meir. Slappe tiltak og vifting med peikefinger kan bane veg for bølge nr 2, er difor spent på om erna & co er føre var eller om det blir ei ny panikkrunde. At politiet i oslo sutrer kan di takke seg sjølv.

[Camlon]

12 minutes ago, Maabren said:

Norge vil ikkje få bølge nr 2 viss di gidder å forsatt ha kontroll på reisande inn og ut av landet samt bruker karantene på di som kjem fra områder med smitte(sverige osv). Når det kommer til østlandet og di områda med forsatt smitte burde di gjere grep og få kontroll på smitten før den får feste og utvikler til noko meir. Slappe tiltak og vifting med peikefinger kan bane veg for bølge nr 2, er difor spent på om erna & co er føre var eller om det blir ei ny panikkrunde. At politiet i oslo sutrer kan di takke seg sjølv.

Jeg tror bølge #2 er nesten garantert når høsten kommer.

Vi har stabilisert R0 på ca 1 nå, men når folk blir mer innendørs om høsten så vil R0 øke. Det vil også komme mer smittepress fra utlandet og sporing vil bli mindre effektivt når smitten blir mer utbredt.

Endret 30. juni 2020 av Camlon

[Morromann]

Camlon skrev (17 minutter siden):

Jeg tror bølge #2 er nesten garantert når høsten kommer.

Vi har stabilisert R0 på ca 1 nå, men når folk blir mer innendørs om høsten så vil R0 øke. Det vil også komme mer smittepress fra utlandet og sporing vil bli mindre effektivt når smitten blir mer utbredt.

Leste du hva han skrev? Han skrev "om vi gidder å fortsatt ha kontroll over reisende inn og ut av landet". Vi har fullmulighet til å ha stålkontroll på grensene våre. Så om vi åpner opp og slipper smitten inn er det vår egen skyld.

[Morromann]

xRun skrev (2 timer siden):

 

Vedr. NZ: De reagerte tidlig og taklet det bra. Andre land gjorde også det, mens visse land reagerte enten sent eller taklet det dårlig, eller begge deler. Men det var deres reaksjon på første bølge når den kom, og den er ennå ikke over globalt.
Den neste, om den kommer, vil også føre til en reaksjon. Vi avgjør ikke hvorvidt eller når den kommer, vi kan reagere når det skjer og prøve å takle det så godt som mulig, og forhåpentligvis med lærdom fra de som lykkes best i første runde.
Som sagt: vi er i stor grad passasjerer. Det betyr ikke at vi er totalt maktesløse, om det var tolket slik.

Smitten må komme fra et sted. Om man har stengte grenser og tvinger alle innreisende til karantene og den blir fulgt opp kommer det ikke en bølge nummer 2, med mindre det muterer til å spre seg gjennom vinden og overleve gjennom vinder over havet.

[Camlon]

4 minutes ago, Morromann said:

Leste du hva han skrev? Han skrev "om vi gidder å fortsatt ha kontroll over reisende inn og ut av landet". Vi har fullmulighet til å ha stålkontroll på grensene våre. Så om vi åpner opp og slipper smitten inn er det vår egen skyld.

Han skrev "gidder å fortsatt ha kontroll over reisende". Han snakker derfor om dagens tiltak, som overhodet ikke er godt nok til å hindre importert smitte.

Det eneste som virkelig fungerer er å plassere alle som kommer til Norge i hotell ved ankomst, men det kommer aldri til å skje.

 

Quote

Smitten må komme fra et sted. Om man har stengte grenser og tvinger alle innreisende til karantene og den blir fulgt opp kommer det ikke en bølge nummer 2, med mindre det muterer til å spre seg gjennom vinden og overleve gjennom vinder over havet.

Norge har fortsatt lokale smitteutbrudd, så smitten trenger ikke nødvendigvis å komme fra utlandet.

 

Endret 30. juni 2020 av Camlon