Når vitenskapelig usikkerhet blir en dårlig unnskyldning

[scuderia]

34 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Nei. Det er på tide mediene slutter å høre på idioter som tror at verden er flat og andre konspirasjonsteorier. Diskusjonen er avgjort og kudos til BT for å endelig ha begynt å overse dere.

Ah de sterke argumentene

Om mediene hadde gjort jobben sin og belyst begge sider ville ikke så mange måtte grafse rundt i de mørkeste delene av internett for å finne informasjon. En mer balansert fremstilling ville ha virket modererende for begge sider men sånt bryr vi oss selvsagt ikke om. Nei fysj, inn i gulag med alle som er uenige med meg.

 

[0laf]

Uglerimosenigjen skrev (1 time siden):

Så du fikk ikke med deg at han forsket på mennesker som fornekter at klimaendringene er menneskeskapte?

Jeg spør igjen, etter å ha finkjemmet artikkelen, og skumlest alt Gjerris har skrevet de siste årene, hvor er denne forskningen ?

Det ser ut som om han skriver om religion og etikk, det hadde vært veldig interessant å lese noe reell forskning på mennesker som fornekter at klimaendringene er menneskeskapte, og hvorfor det er slik, men denne mannen ser ikke ut til å ha arbeidet med noe i nærheten av det emnet ?

https://scholar.google.com/citations?hl=en&user=JXJ57NgAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate

Endret 24. januar 2020 av 0laf

[Sturle S]

7 minutes ago, scuderia said:

Om mediene hadde gjort jobben sin og belyst begge sider ville ikke så mange måtte grafse rundt i de mørkeste delene av internett for å finne informasjon.

Eg tykkjer media har gjort ein god jobb med å opplyse begge sider. Både for å få fram faktisk klimaforskning, og med å slutte å spreie desinformasjon av typen du hadde ei lang liste av.  Det er vel ikkje media sin jobb å spreie desinformasjon på vegner av kol- og oljeindustrien?

[Sturle S]

1 hour ago, toyman61 said:

Dette er en studie som ikke er fagfellevurdert, og som har fått endel kritikk.
Imidlertid har japanske forskere kommet fram til omtrent samem konklusjon i en fagfellevurdert studie:
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/07/190703121407.htm

Sitat frå artikkelen:

"Added to other phenomena during the geomagnetic reversal -- evidence of an annual average temperature drop of 2-3 degrees Celsius, and an increase in annual temperature ranges from the sediment in Osaka Bay -- this new discovery about winter monsoons provides further proof that the climate changes are caused by the cloud umbrella effect."

 

Utan denne effekten ville med andre ord middeltemperaturen vore 2-3 grader høgare, eller sagt på ein annan måte: Om ikkje klimagassane hadde påverka temperaturen i motsett retning, hadde temperaturen no vore 2-3 grader under normalen når polane skifta side.  (Polane skiftar ikkje side no, men magnetfeltet har vorte svakare dei siste åra.)  Det samsvarer godt med ein artikkel i TU nyleg om at CO2 kan vere ein mykje kraftigare klimagass enn dei noverande modellane har brukt som utgangspunkt.

[ism_InnleggNO]

31 minutes ago, scuderia said:

Ah de sterke argumentene

Om mediene hadde gjort jobben sin og belyst begge sider ville ikke så mange måtte grafse rundt i de mørkeste delene av internett for å finne informasjon. En mer balansert fremstilling ville ha virket modererende for begge sider men sånt bryr vi oss selvsagt ikke om. Nei fysj, inn i gulag med alle som er uenige med meg.

 

Mediene har belyst begge sider. Det er ikke lenger behov for å la "den andre" siden slippe til. Dersom det mot formodning skulle komme noe som faktisk har støtte i vitenskapen vil dette selvsagt bli hensyntatt i det videre arbeidet hos IPCC og etterhvert også mediene.

Du er farlig naiv om du tror du finner informasjon i "de mørkeste delene av internett"(sic)…

[Robert Hallingfoss]

Hvordan går jorda under, hvordan blir det da?

Siden du er sikker på det.

Eks. polisen smelter havne stiger. Javel 1 mm i året kanskje om det da er mulig å definere nullpunktet på havet på en saklig måte. Dette utgjør 10 cm på 100 år. Om dette er en bekymring, finn deg noe annet. Isen smelter på Grønnland, javel det har den gjort i 10 000 år ca og kommer til å forsette med i de neste 20 000 om dagens situasjon og utvikling vedlikeholdes.

I et 20 000 års perspektiv er det like sansynlig at vi går på en ny smell med en ny istid.

Hvorfor tror du at alle mennesker skal bli enige om at fossile ikke skal brukes? 2/3 av verdens befolkning tror forsatt at Gud styrer.

[Esod Mef]

scuderia skrev (36 minutter siden):

Nå har det seg slik at begge sider lyver og overdriver men problemet i dag er at kun den ene siden får komme med argumenter. Ikke rart at en forvirret husmor på vestlandet blir skremt når hun ikke får høre en balansert fortelling og her må mediene ta mye av skylden. Som BT som nektet å publisere et kritisk innlegg mot klimaforskning fordi de mente at diskusjonen var "avgjordt".

Den forvirrede husmoren vet ikke at

• 97% av forskere mener at en klimakatastrofe er på vei er bare tull (ble selvsagt gjentatt i denne tråden) - Nei, sjølv om denne påstanden sirkulerer i bloggosfæren, men det er ei forenkling av blant anna fleire ulike metastudier av vitenskapelege publikasjonar. Desse veg sjølvsagt vesentleg tyngre enn eventuelle meiningsmålingar.
• Metningseffekten av Co2 -Nei, dette er nok ei myte frå bloggosfæren. Denne påstanden botnar i ein reknefeil der ein ignorerer endringa i atmosfærens evne til å avgi varme ved endring i CO2-nivå. 
• At vi kommer fra et historisk lavt nivå av Co2 konsentrasjon og at det tidligere har vært ekstremt mye høyere verdier  Dette er eit irrelevant argument. For å ta ein analogi, du var kortare ved 4-års alder, ikkje sant? Om argumentet over er gyldig er amputasjon med kappsag eit problem, eller?
• Co2 historisk følger etter temperaturøkninger -Klassisk kirsebærplukking. Påstanden stemmer, men KUN for ein kort periode på slutten av ei istid der endringar i jordbanen medfører meir solinnstråling, temperaturen aukar, noko av isen og permafrosten smeltar og medfører utslepp av metan og CO2. Dette fortset til "gasspådraget" vert så stort at det overtek fullstendig. Då er det CO2 nivået som aukar før temperaturen.
• Co2 er gunstig for planter og derfor mennesker -Her bør du utgreie påstanden. CO2 fører til auka plantevekst DERSOM næringstilgangen er god (og dersom vér og vasstilgangen er rett). Dette fungerer i godt regulerte drivhus, ikkje så godt utandørs. https://www.scientificamerican.com/article/earth-stopped-getting-greener-20-years-ago/
• At alle prognoser laget av de samme institusjonene har tatt fullstendig feil men nå er de plutselig riktige? Modellane vert stadig justerte og oppløysinga vert betre med auka reknekraft. Dei fungerer godt på fortid, men på framtid ser dei ut til å vere for konservative.
• Prognosene baserer seg på parametere som vi putter inn. De er absolutt ingen fasit -Fasit er dei ikkje, men dei er eit godt verkty som aukar kunnskapen om dei observasjonane som vert gjort, i motsetning til å sluke udokumenterte påstander frå bloggosfæren som aldri vert korrigert eller faktasjekka.

og mye mye mer.. -Stemmer, 30 år med tung finansiering frå fossilbransjen for å skape tvil og spreie desinformasjon fører til veldig mykje misforståingar, feil og nett-troll.

På tide at mediene begynner å belyse saken fra begge sider så kanskje vi kan få vekk løgnene og overdrivelsene. -Eit godt utgangspunkt for media er å lære å lese fagfellevurderte vitenskapelege studier publisert i anerkjende vitenskapelege tidsskrift. Ta og omsyn til "impact factor" ved kjeldekritikk.

@scuderia Fiksa den for den for deg.

[scuderia]

1 hour ago, Sturle S said:

Eg tykkjer media har gjort ein god jobb med å opplyse begge sider. Både for å få fram faktisk klimaforskning, og med å slutte å spreie desinformasjon av typen du hadde ei lang liste av.  Det er vel ikkje media sin jobb å spreie desinformasjon på vegner av kol- og oljeindustrien?

Hva var desinformasjon i den listen jeg skrev? 

[Sturle S]

1 minute ago, scuderia said:

Hva var desinformasjon i den listen jeg skrev? 

Ing. Bjotveit svarte deg nettopp.  Eg kan leggje til at prognosene til klimaforskarane har stemt veldig bra.  Din påstand om at dei har teke fullstendig feil stemmer berre ikkje.  Sjå samanlikning her med modellar frå 1975 og framover.  Dei stemmer stadig betre, men sjølv modellane frå 1980-talet har vore ganske gode:

https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

[scuderia]

54 minutes ago, Ing. Bjotveit said:

@scuderia Fiksa den for den for deg.

• 97% av forskere mener at en klimakatastrofe er på vei er bare tull (ble selvsagt gjentatt i denne tråden) - Nei, sjølv om denne påstanden sirkulerer i bloggosfæren, men det er ei forenkling av blant anna fleire ulike metastudier av vitenskapelege publikasjonar. Desse veg sjølvsagt vesentleg tyngre enn eventuelle meiningsmålingar.

Kjernen i problemet er at studiene IKKE klassifiserer svarene. Dvs om en forskjer mener ja, mennesker bidrar (selvsagt siden co2 er en drivhusgass og vi slipper dem ut) men at dette er ubetydelig effekt så er plutselig forskeren endel av 97% gruppen. Det tas heller ikke hensyn til om de mener det er et problem eller ikke om temperaturen øker noen grader. De 97% brukes ukritisk som om alle forskere er enige.

• Metningseffekten av Co2 -Nei, dette er nok ei myte frå bloggosfæren. Denne påstanden botnar i ein reknefeil der ein ignorerer endringa i atmosfærens evne til å avgi varme ved endring i CO2-nivå. 

Co2 sin logaritmiske effekt er godt dokumentert fra over 100 år siden så aner ikke hvlken regnefeil du referer til. Sammen med spektral analyse av hvilke bølgelengder som påvirker Co2 som overlapper vannmolekyler.  Økt temperatur vil altså ytterligere redusere Co2 sin effekt.

• At vi kommer fra et historisk lavt nivå av Co2 konsentrasjon og at det tidligere har vært ekstremt mye høyere verdier  Dette er eit irrelevant argument. For å ta ein analogi, du var kortare ved 4-års alder, ikkje sant? Om argumentet over er gyldig er amputasjon med kappsag eit problem, eller?

Tullesvar. Selvsagt er historiske verdier avgjørende for hva vi skal oppfatte som en "normal" situasjon for jorden. At Co2 nivået var (kritisk) lavt er selvsagt av avgjørende betydning. 

• Co2 historisk følger etter temperaturøkninger -Klassisk kirsebærplukking. Påstanden stemmer, men KUN for ein kort periode på slutten av ei istid der endringar i jordbanen medfører meir solinnstråling, temperaturen aukar, noko av isen og permafrosten smeltar og medfører utslepp av metan og CO2. Dette fortset til "gasspådraget" vert så stort at det overtek fullstendig. Då er det CO2 nivået som aukar før temperaturen.

Nå kommer du med tull igjen. Ikke bli lurt av Al Gore nå. Vann reduserer sin konsentrasjon av Co2 når temperaturen øker som da slippes så ut i atmosfæren. Men kom gjerne med informasjon om dette. At Milankovitch effekten (endring i jordbanen som du skriver) styrer istidene er vel ganske annerkjent nå. 

• Co2 er gunstig for planter og derfor mennesker -Her bør du utgreie påstanden. CO2 fører til auka plantevekst DERSOM næringstilgangen er god (og dersom vér og vasstilgangen er rett). Dette fungerer i godt regulerte drivhus, ikkje så godt utandørs. https://www.scientificamerican.com/article/earth-stopped-getting-greener-20-years-ago/

https://www.iflscience.com/environment/despite-decades-deforestation-earth-getting-greener/

Du finner ikke mange undersøkelser som støtter opp om den artikelen du linker til. Co2 har også den effekten at planter trenger MINDRE vann for å vokse. Les deg gjerne opp på dette.

• At alle prognoser laget av de samme institusjonene har tatt fullstendig feil men nå er de plutselig riktige? Modellane vert stadig justerte og oppløysinga vert betre med auka reknekraft. Dei fungerer godt på fortid, men på framtid ser dei ut til å vere for konservative.

Modellene justeres (håper jeg) kontinuerlig men om de blir mer eller mindre nøyaktig er i det blå. Pr i dag så har de bommet grovt. Bra at du fortsatt har troen da. 

 

• Prognosene baserer seg på parametere som vi putter inn. De er absolutt ingen fasit -Fasit er dei ikkje, men dei er eit godt verkty som aukar kunnskapen om dei observasjonane som vert gjort, i motsetning til å sluke udokumenterte påstander frå bloggosfæren som aldri vert korrigert eller faktasjekka.

ah.. igjen et ikke svar. Bra du i det minste bekrefter at de styres av parametere. 

 

Endret 24. januar 2020 av scuderia

[scuderia]

31 minutes ago, Sturle S said:

Ing. Bjotveit svarte deg nettopp.  Eg kan leggje til at prognosene til klimaforskarane har stemt veldig bra.  Din påstand om at dei har teke fullstendig feil stemmer berre ikkje.  Sjå samanlikning her med modellar frå 1975 og framover.  Dei stemmer stadig betre, men sjølv modellane frå 1980-talet har vore ganske gode:

https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming

Og jeg svarte han.. kast deg gjerne på. 

I 1975 trodde klimaforskere at vi var på vei inn i en ny istid så ikke så rart at de har blitt bedre.

[Esod Mef]

scuderia skrev (13 minutter siden):

Og jeg svarte han.. kast deg gjerne på. 

I 1975 trodde klimaforskere at vi var på vei inn i en ny istid så ikke så rart at de har blitt bedre.

Nei, dette er nok ei myte frå bloggosfæren. Påstanden om ei ny istid var media si, IKKJE majoriteten av klimaforskarane. For ei meir utfyllande oversikt kan du jo sjå her: https://skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

[0laf]

Ing. Bjotveit skrev (16 minutter siden):

Nei, dette er nok ei myte frå bloggosfæren. Påstanden om ei ny istid var media si, IKKJE majoriteten av klimaforskarane. For ei meir utfyllande oversikt kan du jo sjå her: https://skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

Sceptical Science er bloggen til webdesigneren John Cook, ser ut som du henter informasjonen din fra bloggosfæren selv, i stedet for klimaforskere ?

[Sturle S]

5 minutes ago, 0laf said:

Sceptical Science er bloggen til webdesigneren John Cook, ser ut som du henter informasjonen din fra bloggosfæren selv, i stedet for klimaforskere ?

Webdesigner!?  Han er forskar og assisterande professor ved George Mason Universsity.  Her er ei liste over dei vitskaplege artiklane han har publisert og bøkene han har gjeve ut:

https://skepticalscience.com/posts.php?u=1

 

Dersom han var webdesigner hadde han ikkje hatt mykje arbeid..

[0laf]

Sturle S skrev (9 minutter siden):

Webdesigner!?  Han er forskar og assisterande professor ved George Mason Universsity.  Her er ei liste over dei vitskaplege artiklane han har publisert og bøkene han har gjeve ut:

Her er hans CV

https://skepticalscience.com/docs/John_Cook_CV.pdf

Han tok sin doktorgrad i 2016, og har vært ansatt ved George Mason Universitet siden 2017.

Når han skrev rapporten om "97% consensus", i 2012-2013, var han webdesigner og laget tegneserier, ikke forsker !

Endret 24. januar 2020 av 0laf

[debattklovn]

8 hours ago, The Very End said:

Tingen er at skal vi nå målene må vi faktisk gjøre drastiske tiltak. Det hjelper ikke å gjøre små ting. Det er frustrerende å se, primært, godt voksne menn, være helt passive til både tiltak og kunnskap, da bompenger alene er nok til at dem går i vranglås.

La oss ikke late som at det bare er menn som går i vranglås av bompenger. Bompenger rammer hardest folk med trang økonomi, gjerne unge voksne eller småbarnsfamilier. Forøvrig har bompenger ingenting med klimatiltak å gjøre. 

Quote

Bedre blir det nok ikke når der går opp for dem at langt større inngripende tiltak må finne sted om vi ikke skal ha problemer i fremtiden. Bagatelliserer av konsekvenser er også et kjempeproblem, og mye fordi folk ikke merker konsekvensene selv og delvis av samme grunner som over. Edit: Forstår at folk blir frusterte når dem tror at skatter og avgifter er det eneste virkemiddelet, men dette er tiltak som er enkle å gjennomføre mens man arbeider med de tyngre. Det ene utelukker ikke det andre, og blir genuint matt når jeg ser voksne mennesker spre galle fordi dem har en overbevisning om at hele den gigantiske endringen som skal finne sted utelukkende skjer over skatteseddelen. Ting er mer komplisert, og jeg - som ung, dum og naiv, forventer at de godt voksen hvertfall klarer å tenke et par kompliserte tanker samtidig.

Hvilke tyngre tiltak er det du sikter til? Voksne mennesker sprer nok galle fordi de er leie av avgiftshysteriet mens skattepengene blir gitt bort i bistand til Kina, Brasil og India eller blir brukt til kunst. 

[Sturle S]

17 minutes ago, 0laf said:

Når han skrev rapporten om "97% consensus", i 2012-2013, var han webdesigner og laget tegneserier, ikke forsker !

No gjer du berre deg sjølv til latter.  Han tok doktorgrad.  Kven er det som ikkje har hatt ein jobb på si i studietida?  Uansett om du lagar teikneseriar, vaskar golv eller strippar på ein utestad, er ikkje det noko som diskrediterer doktorgradsarbeidet.

[Sturle S]

1 hour ago, scuderia said:

Og jeg svarte han.. kast deg gjerne på. 

Veit du, eg har kasta vekk alt for mykje tid allereie på fanatiske motstandarar av alt som minnar vitskap.  Du finn ca like mange klimaforskarar som støttar påstandane dine som du finn legar som meiner at amputasjon er ein god kur mot hovudverk.

1 hour ago, scuderia said:

I 1975 trodde klimaforskere at vi var på vei inn i en ny istid så ikke så rart at de har blitt bedre.

Vi er på veg mot ei ny istid.  Den globale middeltemperaturen hadde gått ned med nokre hundredels grader i året i snitt mot ei istid om 5-7000 år, om det ikkje hadde vore for at konsentrasjonen av klimagassar i atmosfæra aukar ekstremt fort.

[0laf]

Sturle S skrev (15 minutter siden):

No gjer du berre deg sjølv til latter.  Han tok doktorgrad.  Kven er det som ikkje har hatt ein jobb på si i studietida?  Uansett om du lagar teikneseriar, vaskar golv eller strippar på ein utestad, er ikkje det noko som diskrediterer doktorgradsarbeidet.

Han var webdesigner fra 1994 helt frem til 2012, det året han begynte på sin doktorgrad i filosofi, som var det samme året han skrev rapporten om 97% konsensus.

Han startet Sceptical Science i 2007, lenge før han begynte på den doktorgraden.
Hans forskning som viser 97% konsensus er kritisert i så å si alt av vitenskapelige tidsskrifter, og selv Mike Hulme, en av verdens mest anerkjente klimaforskere, mener den rapporten er det reneste vås og bygger på feilaktige metoder.

Han var altså webdesigner, som samme år hadde startet på en doktorgrad i filosofi, når han skrev rapporten om 97% konsensus, dette er ikke noen stor hemmelighet.

Når man kritiserer andre for å følge med på "bloggosfæren", og så siterer aktivist-bloggen til John Cook som bevis for noe som helst, så har man åpenbart gått i sin egen felle.

 

Endret 24. januar 2020 av 0laf

[Sturle S]

1 minute ago, 0laf said:

Han var webdesigner fra 1994 helt frem til 2012, det året han begynte på sin doktorgrad i filosofi, som var det samme året han skrev rapporten om 97% konsensus.

Han var adjunkt ved University of Western Australia i 2010 til 2011 og fekk jobb ved University of Queensland året etter.  Poenget er at denne mannen har plenty akademiske kvalifikasjonar. 

1 minute ago, 0laf said:

Han startet Sceptical Science i 2007, lenge før han begynte på den doktorgraden, og hans forskning som viser 97% konsensus er kritisert i så å si alt av vitenskapelige tidsskrifter, og selv klimaforskere som Mike Hulme mener den rapporten er det reneste vås og bygger på feilaktige metoder.

Artikkelen har vorte kritisert, men eg veit ikkje om nokon klimaforskarar som motseier at det er konsensus.  Om legane har ein pasient som er tett i nasa, hostar, er slakk og har høg feber, kan dei vere usamde om han har influensa eller berre er kraftig forkjøla, men det er ikkje mange som vil hevde at pasienten er heilt frisk.

1 minute ago, 0laf said:

Når man kritiserer andre for å følge med på "bloggosfæren", og så siterer aktivist-bloggen til John Cook som bevis for noe som helst, så har man åpenbart gått i sin egen felle.

Ein gong bloggar, alltid Sophie Elise, uansett kor mange doktorgrader og professorat du har? 

 

Det er veldig stor skilnad på kor kvalifiserte desse bloggarane er.  Ein annan her i diskusjonsfeltet drog ein gong fram ein bloggar av Sophie Elise-typen som meinte at straumnettet i Australia vart frykteleg ustabilt av 8% fornybar energi i miksen.  Den bloggaren hadde null kvalifikasjonar for å meine det.  Ho var populær fordi ho hadde vore vert på Barne-TV.  Elles ser eg stadig folk referere til bloggen til Anthony Watts.  Mange trur han er meteorolog, men det er han ikkje.  Han har presentert veret på radio og fjernsyn i USA, der dei ikkje krev andre kvalifikasjonar enn at ein har ei stemme eller utsjånad som skremmer folk til å slå av.