Når vitenskapelig usikkerhet blir en dårlig unnskyldning

[The Very End]

@0laf

La oss være enige om å være uenige da. Du og jeg har diskutert før, og virker som at uansett argumentasjoner jeg eller du legger frem, så blir vi ikke enige. Jeg mener at det er mer enn nok fakta i forskningen som på nævrnede tidspunkt er etablert innenfor feltet til å være inneforstått med at vi har en negativ innvirkning på miljøet, og da må gjøre de tiltak som anses som nødvendig. At du mener noe annet respekterer jeg (eller forsøker å gjøre), men om du har kilder eller annet som tilsier at nåværende etablert forskning er feil sier jeg ikke nei takk til å motta disse.

Og uansett, snart helg

Endret 24. januar 2020 av The Very End

[tommyb]

4 minutes ago, 0laf said:

Den eneste som med sikkerhet kan avgjøre hvem som tar feil, er fremtiden, du uttaler deg som om det er den ene "siden" som skal bestemme hvilken side som har rett, som er enda galere.

Nei.

På den ene siden har du vitenskapen og på den andre har du det ikke. Innenfor normalt statistisk avvik er alle som har utdannelse på naturvitenskap enige i hovedkonklusjonene til klimaforskningen, og de få som utgjør avviket har sitt arbeide støttet av tenketanker. På den andre siden sitter en overvekt av religiøse og sterkt politisk engasjerte, og forvrenger debatten fordi det er alt for lett å skape støy. 

Det er på høy tide å slutte å opprettholde en falsk balanse, og begynne å handle. Dere andre er marginale, irrelevante og motivert av forvrengt verdensbilde. Vi skulle ikke brydd oss om dere i utgangspunktet.

[0laf]

 

The Very End skrev (16 minutter siden):

@0laf

La oss være enige om å være uenige da.

Jeg er ikke uenig, men dette er en persons meninger, som helt riktig er teolog, ikke klimaforsker.

Gjerris fremstår dog som en oppegående mann som selv har lagt om sin egen livsstil, og som ikke nødvendigvis prakker sin egen teologi på andre.

Det han egentlig sier er jo nettopp at man bør være skeptisk til forskning, og innse at det vi tror i dag, kanskje er feil i morgen, men at vi trolig vet så mye at det er på tide å gjøre noe nå .... så kommer altså enkelte andre å tar artikkelen som noe slags bekreftelse på at forskning på klimaet er "fakta".
 

tommyb skrev (11 minutter siden):

På den ene siden har du vitenskapen og på den andre har du det ikke. Innenfor normalt statistisk avvik er alle som har utdannelse på naturvitenskap enige i hovedkonklusjonene til klimaforskningen, og de få som utgjør avviket har sitt arbeide støttet av tenketanker. På den andre siden sitter en overvekt av religiøse og sterkt politisk engasjerte, og forvrenger debatten fordi det er alt for lett å skape støy. 

Problemet ditt er jo at de som har fortalt deg dette, har sin egen agenda.
Påstanden om 97% konsensus kommer for eksempel fra "en side", og fra en person som ikke er klimaforsker, men har en agenda, og den påstanden er åpenbart feil.

At du tror det er kun "den ene siden" som forvrenger debatten, er i beste fall naivt.
Innen verdens mest lukrative forskningsfelt er det åpenbart incentiver for at begge sider forvrenger debatten til å passe sin agenda, noe de ser ut til å klare helt fint, når ellers oppegående mennesker velger side uten å forstå problemet, i stedet for å være skeptiske til begge sider.

Endret 24. januar 2020 av 0laf

[tommyb]

18 minutes ago, 0laf said:

 

At du tror det er kun "den ene siden" som forvrenger debatten, er i beste fall naivt.
Innen verdens mest lukrative forskningsfelt er det åpenbart incentiver for at begge sider forvrenger debatten til å passe sin agenda, noe de ser ut til å klare helt fint, når ellers oppegående mennesker velger side uten å forstå problemet, i stedet for å være skeptiske til begge sider.

Ja, deres agenda er å formidle forskning til folk som ikke vil vite om den og later som det ikke er det største forskningsgrunnlaget man noensinne har hatt om noe som helst. Det er er en helt fantastisk agenda. Problemet er at budskapet ikke når godt nok fram. 

Det er imidlertid politikernes agenda vi må endre. Og så må vi slutte å høre på dere som ikke engang skjønner at han forklarer grunnprinsippet med vitenskap og tolker det som at man plutselig vil finne ut at all forskning om klima plutselig kommer til å bli erstattet av det dere fabulerer om. Det er ikke to sider her, det er én side og et avvik. 

Vi skal slutte å forholde oss til avviket som om det er relevant på noe som helst vis. Nå slutter jeg. Sees i en annen tråd. 

[Arthur Ellingsen]

Dette er en tøvete argumentasjon om vitenskapelige forhold.

Drivhuseffekten er en hypotese. Den skal verifiseres. Skjer ikke det skal den forkastes! Man kan ikke drive på i det uendelige uten at det fremkommer forskning som sannsynliggjør hypotesens riktighet. Når det fremkommer fakta som motsier hypotesen så er det bestemt grunn til å stoppe alle krumspring for å sannsynliggjøre hypotesen.

Når man fortsatt tror på hypotesen så er det fordi man ikke lytter til forskningen, dvs. fakta som fremkommer om hva som styrer klima.

Drivhuseffekten er uomtvistelig ikke vitenskapelig påvist gjennom observasjoner på klimasystemet.

[The Very End]

@Arthur Ellingsen

Du har ingen kilder eller noen form for tungtveiende argumenter, og således er det din egen virkelighetsoppfattning (fornektelse?) versus et helt etablert fagfelt. Kom tilbake med noen kilder for dine påstander eller innse at du ikke har fulgt godt nok med i timen. Forvent ikke å bli tatt på med silkehansker når du troller / sprer løgn. 

Endret 24. januar 2020 av The Very End

[tommyb]

1 minute ago, The Very End said:

@Arthur Ellingsen

Du har ingen kilder eller noen form for tungtveiende argumenter, og således er det din egen virkelighetsoppfattning (fornektelse?) versus et helt etablert fagfelt. Kom tilbake med noen kilder på dine påstander eller innse at du ikke har fulgt godt nok med i timen.

Kanskje det nå er din tur til å slutte å forholde deg til avviket som om det er relevant eller kan påvirkes med naturvitenskap. Vi bør heller se framover, hvilke tiltak som må gjøres, framfor å holde liv i en helt ubalansert debatt.

Endret 24. januar 2020 av tommyb

[KalleKanin]

  

Zlatzman skrev (1 time siden):

Enig med mye av det du sier, men samtidig er det også viktig å huske at selv om to "sider" debatterer så betyr ikke det at at begge sider har fornuftige argumenter. Noen ganger tar den ene siden rett og slett feil, uten at det hindrer dem i å debattere eller få spalteplass for sine argumenter. 

Noen ting er fakta med så lav usikkerhet, at man bare bør akseptere de.

Men stort sett alle fakta er kun en del av et totalbilde og må ses på i en viss kontekst. Fakta i seg selv sier ofte lite om hvordan man skal løse et problem.
Utfordringen er at de aller fleste plukker ut de delene av faktaene som passer sin egen agenda best.
(+ i dette tilfellet er det noen som fullstendig gir beng i alle fakta)
En ting er usikkerhet i selve faktaene, men en annen ting er vektlegging av ulike fakta og hvordan best utforme politikken for å nå de ønskede målene.  

Det vi stort sett ser innenfor klimadebatten er at hvis man er uenig i fremgangsmåten til miljøpartiene, og prøver å diksutere ulike tilnærminger blir man fort stemplet som skeptiker eller at man ikke tar ting alvorlig.
Det vil alltid være nyanser og ulike måter å tilnærme seg et problem på, men særlig MDG er mestere i å hoppe på første og verste løsning, som i noen tilfeller vil være direkte kontraproduktiv.

Vi skal fortsatt leve videre i et samfunn og må fortsatt sørge for at flest mulig har det best mulig. Det veldige ønsket om å trykke sin måte å leve på ned over andre er en dårlig strategi. Man må prøve å finne løsninger som gjør at flest mulig kan leve mest mulig slik de ønsker det, men samtidig på en mest mulig bærekraftig måte. Valgfrihet og frihet er for mange noe av det viktigste i livet og man må prøve å utforme en politkk som i størst mulig grad ivaretar dette. 

Så vil det kanskje være visse ting man må kutte helt ut, men dette bør da skje på en kontrollert og gradvis måte.

Og så har man jo det problemet at en del innenfor miljøbevegelsen har ropt ulv i mange år, og vært alt for skråsikre også i fortiden.
Derfor spør mange seg selv hvorfor man skal tro på dem DENNE gangen? Her er en del av miljøbevegelsen selv vært med på å undergrave seg selv.

Endret 24. januar 2020 av KalleKanin

[0laf]

tommyb skrev (17 minutter siden):

Vi skal slutte å forholde oss til avviket som om det er relevant på noe som helst vis. Nå slutter jeg. Sees i en annen tråd. 

Dette oppsummer svært godt enkelte menneskers tro på egen fortreffelighet, intet annet.

Det er urovekkende at enkelte tror de bare kan slutte å forholde seg til sine meningsmotstandere, heldigvis fungerer ikke verden slik.

 

[The Very End]

@tommyb

Godt poeng, og tar det med meg videre. Dessverre klarer jeg ofte ikke holde kjeft når jeg ser folk poster helt rare ting her og på Facebook, og føler en trang for å si at "nei, sånn er det faktisk ikke". Ikke fordi jeg har sannheter - tross alt, jeg vet ikke en dritt om dette, men forsøker å redusere mistroen til forskning som spres i sosiale medier.

Work in progress og god tanke til oss andre Tommy!

[0laf]

The Very End skrev (Akkurat nå):

... føler en trang for å si at "nei, sånn er det faktisk ikke". Ikke fordi jeg har sannheter - tross alt, jeg vet ikke en dritt om dette, men forsøker å redusere mistroen til forskning som spres i sosiale medier.

Så du vet ikke en dritt om dette, men belærer likevel andre i hva som er rett og galt?

Er dette da kun basert på hva du leser i mediene, eller kommer denne skråsikkerhet fra noe annet sted?
Jeg spør fordi det kunne være særs interessant å vite hvordan man kan skrive hundrevis av innlegg hvor man er helt skråsikker på at man har rett, og at vitenskapen er "fakta", når man ikke vet en dritt om emnet ?

[The Very End]

Ok siste post her fra meg før jeg tar til meg tipset fra Tommy.

At jeg sier at jeg ikke vet en dritt er fordi jeg har master / har forsket på IT/IS og ikke klima, og at jeg ikke aktiv forsker på dette. Den jobben lar jeg være til dem som forsker på dette  i sitt daglige virke. Allikevel, det lille jeg kan om akademia / forskning, har lært meg å være ydmyk ovenfor mine egne begrensninger og utfordringene som forskningen står over. Du kan ikke bare komme å mene noe i forksning, du må følge en vei og bygge opp kunnskap. Derfor mener jeg at man skal lytte til de som gjør nettopp dette, fordi er det noen som vet dette så er det dem - ikke meg, oss, eller den jevne person i et kommentarfelt. Jeg kunne selvfølgelig skryte av at jeg har kuttet ut kjøtt, kjører elbil, forsøker å redusere mitt forbuk osv, som forskningen anbefaler, men det blir da fort moraliserende og irrelevant i denne diskusjonen, poenget er - som jeg forsøker å få frem er; lytt til dem som kan noe, disse har svarene. At jeg sier dette er ikke det samme som at jeg sier jeg har svaret, jeg bare henviser videre hva som er blitt sagt og hvor man kan finne svarene, og hvorfor mange av tvilerne har feil. Edit: Mine kilder er generelt media, internett, rapporter, skole, venner osv - som de fleste andre. Ikke alle kilder er gode kilder, men de fleste oppegående mennesker vet hva som er riktig og feil i klimadebatten (og kunnskapen) i disse dager. Men nå legger jeg ballen død for min del i denne topicen. 

Endret 24. januar 2020 av The Very End

[toyman61]

.

 

Endret 24. januar 2020 av toyman61
Besvart annet sted

[toyman61]

Exorsisimus skrev (2 timer siden):

Ingen, siden Tyndall på 1800-tallet, har bedrevet konkrete forsøk på "klimagassen" CO2. IPCC sine modeller bygger på upresis teori, og det er jo nettopp det som er hovedproblemet.

Les eksempelvis: https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf

Dette er en studie som ikke er fagfellevurdert, og som har fått endel kritikk.
Imidlertid har japanske forskere kommet fram til omtrent samem konklusjon i en fagfellevurdert studie:
https://www.sciencedaily.com/releases/2019/07/190703121407.htm

[0laf]

The Very End skrev (3 minutter siden):

...som jeg forsøker å få frem er; lytt til dem som kan noe, disse har svarene. At jeg sier dette er ikke det samme som at jeg sier jeg har svaret, jeg bare henviser videre hva som er blitt sagt og hvor man kan finne svarene, og hvorfor mange av tvilerne har feil. 

Så hvem avgjør hvem som kan noe, og hvilke av disse vi kan stole på?

Er det en egen utdannelse innen klimaforskning, og er dette et felt hvor man har en egne forskere med snever ekspertise om klimaet, som vi andre bør lytte til, i stedet for å lytte til teologer, statsvitere, meteorologer, journalister og andre ?

Hva med konsensus? 97% er jo enige i alt om klimaendringer, i det minste er det en rapport skrevet av en webdesigner som hevder dette, så kan vi stole på at webdesignere vet mer om konsensus innen klima enn oss andre?

Hva med Cicero, Norsk Senter for klimaforskning, de må vi kunne stole på, med Kristin Halvorsen som leder, og med en statsviter og landbruksøkonom som fremste klimaforskere?
 

[Uglerimosenigjen]

Så du fikk ikke med deg at han forsket på mennesker som fornekter at klimaendringene er menneskeskapte?

[0laf]

Uglerimosenigjen skrev (13 minutter siden):

Så du fikk ikke med deg at han forsket på mennesker som fornekter at klimaendringene er menneskeskapte?

Nei, det fikk jeg ikke med meg, ettersom det ikke står noe om det i artikkelen, eller i hans CV, så vidt jeg kan se er han teolog som forsker på etikk ?

https://ifro.ku.dk/cv/cv_mickey_gjerris_070317.pdf/

Kanskje du kan opplyse meg om hvor jeg finner denne forskningen ?

Endret 24. januar 2020 av 0laf

[scuderia]

Nå har det seg slik at begge sider lyver og overdriver men problemet i dag er at kun den ene siden får komme med argumenter. Ikke rart at en forvirret husmor på vestlandet blir skremt når hun ikke får høre en balansert fortelling og her må mediene ta mye av skylden. Som BT som nektet å publisere et kritisk innlegg mot klimaforskning fordi de mente at diskusjonen var "avgjordt".

Den forvirrede husmoren vet ikke at

• 97% av forskere mener at en klimakatastrofe er på vei er bare tull (ble selvsagt gjentatt i denne tråden)
• Metningseffekten av Co2
• At vi kommer fra et historisk lavt nivå av Co2 konsentrasjon og at det tidligere har vært ekstremt mye høyere verdier
• Co2 historisk følger etter temperaturøkninger
• Co2 er gunstig for planter og derfor mennesker
• At alle prognoser laget av de samme institusjonene har tatt fullstendig feil men nå er de plutselig riktige?
• Prognosene baserer seg på parametere som vi putter inn. De er absolutt ingen fasit

og mye mye mer..

På tide at mediene begynner å belyse saken fra begge sider så kanskje vi kan få vekk løgnene og overdrivelsene.

[ism_InnleggNO]

14 minutes ago, scuderia said:

Nå har det seg slik at begge sider lyver og overdriver men problemet i dag er at kun den ene siden får komme med argumenter. Ikke rart at en forvirret husmor på vestlandet blir skremt når hun ikke får høre en balansert fortelling og her må mediene ta mye av skylden. Som BT som nektet å publisere et kritisk innlegg mot klimaforskning fordi de mente at diskusjonen var "avgjordt".

Den forvirrede husmoren vet ikke at

• 97% av forskere mener at en klimakatastrofe er på vei er bare tull (ble selvsagt gjentatt i denne tråden)
• Metningseffekten av Co2
• At vi kommer fra et historisk lavt nivå av Co2 konsentrasjon og at det tidligere har vært ekstremt mye høyere verdier
• Co2 historisk følger etter temperaturøkninger
• Co2 er gunstig for planter og derfor mennesker
• At alle prognoser laget av de samme institusjonene har tatt fullstendig feil men nå er de plutselig riktige?
• Prognosene baserer seg på parametere som vi putter inn. De er absolutt ingen fasit

og mye mye mer..

På tide at mediene begynner å belyse saken fra begge sider så kanskje vi kan få vekk løgnene og overdrivelsene.

Nei. Det er på tide mediene slutter å høre på idioter som tror at verden er flat og andre konspirasjonsteorier. Diskusjonen er avgjort og kudos til BT for å endelig ha begynt å overse dere.

[0laf]

ism_InnleggNO skrev (26 minutter siden):

Nei. Det er på tide mediene slutter å høre på idioter som tror at verden er flat og andre konspirasjonsteorier. 

Dette er kun for deg, og er topp-hemmelig, alle andre som leser kan hoppe videre til neste innlegg nå !

Jeg har fått tilgang til strengt klassifiserte bilder som er lekket fra NASA, dette er super-duper under radaren hemmeligholdt, og må ikke viderepostes eller opplyses til andre, det er veldig viktig at ingen andre enn deg ser dette, men her er bildene, som du ser er det åpenbart at ryktene om at jorden er rundt er sterkt overdrevet !