Når vitenskapelig usikkerhet blir en dårlig unnskyldning

[Redaksjonen.]

Når vitenskapelig usikkerhet blir en dårlig unnskyldning

[TFEDGGHF]

Det har ofte undret meg at oppegående folk jeg kjenner fornekter klimavitenskaplige funn. Samtidig stiller de ingen spørmål ved andre godt underbygde vitenskapelige disipliner, som f.eks medisin. Fornektelsen er som forfatteren skriver knyttet til det man finner ubehagelig. Da søker man alternative forklaringer. Slik som Equinor sin propagandakampanje om norsk oljes fortreffelighet.

[Erling Storvik]

Vi er midt inne i en katastrofe og de som virkelig kan utgjøre en forskjell nekter å trykke på knappen. Når kommer det til å skje?

Endret 24. januar 2020 av Erling Storvik

[herzeleid]

Jeg tror ikke det er helt heldig å blande sammen de som ikke tror endringene er reelle eller menneskeskapte på den ene siden, og de som mener konsekvensene er mindre og løsningene bedre, på den andre. At klimaendringene er reelle og at mennesker i stor grad bidrar virker veldig godt bevist. Hva konsekvensene blir og hvordan vi best kan takle det er nok i en del tilfeller noe mer uklart, og beskrivelsene vi ofte ser i offentligheten ("koker kloden", "vi må redde klima", osv) virker tidvis i overkant hysteriske, så å betegne de som er mer positive med tanke på konsekvenser som "klimaskeptiker 2.0" tror jeg ikke er hensiktsmessig.

Vi bør helt klart begrense utslipp for å redusere endringene og treffe andre tiltak for å redusere konsekvensene, men vi bør nok ikke blande de som benekter førstnevnte og de som tror sistnevnte vil bli mindre.

[The Very End]

Tingen er at skal vi nå målene må vi faktisk gjøre drastiske tiltak. Det hjelper ikke å gjøre små ting. Det er frustrerende å se, primært, godt voksne menn, være helt passive til både tiltak og kunnskap, da bompenger alene er nok til at dem går i vranglås. Bedre blir det nok ikke når der går opp for dem at langt større inngripende tiltak må finne sted om vi ikke skal ha problemer i fremtiden. Bagatelliserer av konsekvenser er også et kjempeproblem, og mye fordi folk ikke merker konsekvensene selv og delvis av samme grunner som over. Edit: Forstår at folk blir frusterte når dem tror at skatter og avgifter er det eneste virkemiddelet, men dette er tiltak som er enkle å gjennomføre mens man arbeider med de tyngre. Det ene utelukker ikke det andre, og blir genuint matt når jeg ser voksne mennesker spre galle fordi dem har en overbevisning om at hele den gigantiske endringen som skal finne sted utelukkende skjer over skatteseddelen. Ting er mer komplisert, og jeg - som ung, dum og naiv, forventer at de godt voksen hvertfall klarer å tenke et par kompliserte tanker samtidig.

Endret 24. januar 2020 av The Very End

[Junkers]

"doktorgrad i teologi" sier vel det meste. En helt klassisk klimaforsker :-)

[The Very End]

Fordel om du leser hva han skriver. Klassisk eksempel på å finne bagateller for å pisse på budskapet.

Endret 24. januar 2020 av The Very End

[dahln]

Han snakker lite om det budskapet som han og likesinnede formidler. Det kan nok kanskje ha en del å si for i hvilken grad folk tror på menneskeskapte klimaendringer. Generelt synes jeg at formidling av budskapet er dårlig. Man forklarer ikke hvordan man har oppnådd forståelsen av klimaendringene. Formidlerne lite flinke til å gi inntrykk av at forskerne er kompetente.

Så vidt jeg kan se så er det at han mener at vi må endre livsstil det eneste som er direkte feil. Det er bare de som ikke vet at det finnes andre løsninger enn vindkraft og solceller som tror at nye løsninger ikke vil gi billigere og mer energi.

Det han ikke kommer inn på er at industri som trenger mye varme antagelig må organiseres annerledes eller investere tungt i nytt CO2-fritt utstyr.

https://www.youtube.com/user/gordonmcdowell

 

[The Very End]

Dahln: Fordi man har lukket øyner og ører for argumentasjonen fra mesteparten av klimaforskere på feltet (minus han i artikkelen, han peker på fenomenet hvor folk ikke lytter til forksning og fakta), så betyr ikke dette at "Man forklarer ikke hvordan man har oppnådd forståelsen av klimaendringene". En hvilken som helst rapport forklarer hvordan man har gått frem for å komme til resultatet, så det er nokså enkelt å se hvorfor og hvordan modellene som opereres med er som de er. Det er også slik at forskning bygger på forskning, og når en metode, rammeverk, teori er såpass sterkt etablert som mye av det klimaforskningen bygger på, vies det kanskje ikke like mye plass i rapportene til å fortelle hvordan man kom frem til det man gjorde, da man har brukt annerkjente metoder (og referer til disse). Dette er helt vanlig i forksning og ikke unikt klimaforksning.

PS: det er ikke en forskers oppgave å virke kompetent eller å selge seg som smartere enn det h*n er. De forsker, presenterer sine funn, diskuterer disse og slik går syklussen (sånn grovt forklart). Det er ikke Paradise Hotell eller det Hvite hus, det er langt mindre glamorøst. At folk finner forskere kjedelige og lite troverdige får være på deres egen regning, dette er ikke forskernes feil. 

 

Endret 24. januar 2020 av The Very End

[stigmv]

> "doktorgrad i teologi" sier vel det meste. En helt klassisk klimaforsker :-)

Det er jo ikke klimaforskning han skriver om men de som mener at 97% av klimaforskere er med i en gigantisk konspirasjon, og at de eneste som tør si sannheten bare tilfeldigvis er betalt av de få som tjener på at man ignorerer de mange faresignalene.

Når det gjelder å forstå klimafornekterne er definitivt en doktorgrad i teologi relevant.

[Tallak Tveide]

Klassisk eksempel på å dreie debatten meta. Ta tak i et sidespor som ikke er relevant og styr debatten dit. Akkurat nå er tema hvorfor så mange velger å ikke ta vitenskapen rundt global oppvarming på alvor. Forfatteren har lagt frem noen gode argumenter. Kanskje du heller bør prøve å imøtekomme disse argumentene og holde deg til saken, eller evt ta såpeboksen din ut på byen å stå der litt

[tommyb]

Tvertimot er teologi jo nøyaktig den kompetansen man trenger for å forklare de som fornekter vitenskapen.

[Exorsisimus]

Ingen, siden Tyndall på 1800-tallet, har bedrevet konkrete forsøk på "klimagassen" CO2. IPCC sine modeller bygger på upresis teori, og det er jo nettopp det som er hovedproblemet.

Les eksempelvis: https://arxiv.org/pdf/1907.00165.pdf

[The Very End]

Til han over: 

1)https://www.reddit.com/r/GlobalWarming/comments/cchrza/no_experimental_evidence_for_the_significant/?ref=share&ref_source=embed&utm_content=title&utm_medium=post_embed&utm_name=f2e465a94a934593a870d5eede73987e&utm_source=embedly&utm_term=cchrza
2) https://climatefeedback.org/claimreview/non-peer-reviewed-manuscript-falsely-claims-natural-cloud-changes-can-explain-global-warming/
3) https://gamefaqs.gamespot.com/boards/261-politics/77867898
4) https://www.iflscience.com/environment/this-paper-has-climate-change-deniers-very-excited-theres-just-one-tiny-problem/

Ja, noen av kildene mine er ikke veldig vitenskapelige, men de referer til utsagn fra faktiske forskere, som så til de grader gir denne rapporten stryk. Lang historie kort: En ikke-rapport. Forøvrig vil jeg gjerne se dokumentasjon på påstanden "Ingen, siden Tyndall på 1800-tallet, har bedrevet konkrete forsøk på "klimagassen" CO2. IPCC sine modeller bygger på upresis teori, og det er jo nettopp det som er hovedproblemet.". 

Jeg vil faktisk driste meg til å komme med følgende påstand: Hovedproblemet i dag er at enhver kan kritisere og "debunke" fakta og vitenskap, mens enver har "sannheten". Fakta og vitenskap er blitt irrelevant, fordi folk bare avfeier denne. Ufattelig trist igrunnen. Vår egoisme, herunder frykten for at vi må redusere levestandaren bittelittegranne, fører til at vi ikke er mottakelig til engang å tro på forskere, som vier sine liv til å forksere på disse tingene.

 

Endret 24. januar 2020 av The Very End

[aanundo]

"Det er for eksempel veldokumentert at oljeindustrien har pumpet milliarder inn i å forvrenge diskusjonen om klimaendringer,"

Ja, begrepet "Follow the money" viser seg ofte å stemme, og spesielt vi i Norge bør tenke gjennom hvorfor vi fortsetter med oljeleting.

Er det ikke nettopp viten om at vi har skaffet oss en formue på 10 000 mrd., som gjør at vi nekter å se virkeligheten i øynene?

Fakta er at vi har fått formuen ved å bidra til global oppvarming, og vi vet at løsningen er å redusere bruken av fossil energi, men vi leter etter argumenter for å fortsette.

Det mest brukte argumentet er at vi bidrar med så lite, og at dersom vi slutter pumper bare Saudi Arabia opp litt mer, så hvorfor skal vi slutte å lete? Tankegangen er lik den vi møter som forklaring på å ikke stemme ved Stortingsvalg. Min stemme betyr ikke noe, så hvorfor stemme?

Jeg tror vi faktisk kan få verden over på fornybar energi ganske fort dersom holdningen er motsatt, at vi gjør det vi kan gjøre, selv om vi er få.

Vi har pengene, vi har teknologien for å ta vinden og bølgene i bruk, og jordoverflaten er 70% hav.

Så hvorfor ikke bruke litt at pengebingen på nettopp denne jobben, så kan vi i alle fall gå i graven med litt bedre samvittighet.

Sannsynligheten er stor for at dette også er beste måten å bruke penger på, ved at vi skaper arbeidsplasser i eksportindustrien. Alternativet er å eie mye i utlandet, men hva har vi egentlig igjen for å eie store forretningsbygg i New York?

Har mer tro på at de etter oss setter mer pris på at vi bygger landet, og derfor er bygging av god infrastruktur fornuftig bruk av penger.

Bare 5% er 500 mrd., så det er bare en forsvinnende del av pengesekken som må bruke, men i dag mangler viljen til å tenke på denne måten.

[1SNGGEPG]

Hva gjør at mennesker får seg til å tro at klimaendringene ikke er menneskeskapte, spør Mickey Gjerris.

Hva gjør at mennesker får seg til å tro at jorden snart går under, spør jeg.

[The Very End]

@1SNGGEPG

Hva gjør at mennesker får seg til å tro at enhver som argumenterer for "lytt til de som forsker på dette", også tror at jorden går under?

De absolutt fleste av oss grønne tullinger vet at jorden ikke går under (hvertfall ikke før sola sluker oss), men at vi ødelegger vårt eksistensgrunnlag. Jorden klarer seg fint, men det er ikke gunstig at vi ødelegger livsgrunnlaget til oss og skapningene på kloden. Det handler ikke om krisemaksimering men fakta. At all verdens fakta og vitenskap preller av folk er en ting, men du skal ikke få sitte her uimotsagt å spre falske påstander som ikke har grobunn i virkeligheten.

Endret 24. januar 2020 av The Very End

[KalleKanin]

Tallak Tveide skrev (1 time siden):

Klassisk eksempel på å dreie debatten meta. Ta tak i et sidespor som ikke er relevant og styr debatten dit. Akkurat nå er tema hvorfor så mange velger å ikke ta vitenskapen rundt global oppvarming på alvor. Forfatteren har lagt frem noen gode argumenter. Kanskje du heller bør prøve å imøtekomme disse argumentene og holde deg til saken, eller evt ta såpeboksen din ut på byen å stå der litt

Jeg mener det er han selv som prøver å dreie debatten.
Når så du sist en seriøs diskusjon rundt usikkerhetene ved klimaendringene, og ut i fra dette hvilke virkemidler som er de beste og hva som vil gi "best klima for pengene"?

Hans innlegg er bare med på akkurat det som er problemet, at man havner i to skyttergraver i klassisk Bush-stil:
"Enten er du med oss, eller så er du mot oss".
Det er altså ikke rom for å diskutere nyanser, man skal sluke alt budskapet med hud og hår, og lydig gjøre som man får beskjed om.
På "den andre siden" står de som blånekter for det meste, og som ikke ønsker å tro noen ting.

Vi som ønsker oss en balansert og nyansert debatt blir da stuck i ingenmannsland mellom disse ytterpunktene, og blir da passive tilskuere til alt.

Dette er et godt eksempel på det som jeg mener er hovedproblemet med nesten all politisk diskusjon for tiden:
Ytterst få nyanser, lite diskusjon av faktiske fakta, og ut i fra dette: Gode begrunnelser for hvorfor man skal gjøre den og den prioriteringen.

Dette innlegget blir bare nok en meta-debatt som nok ikke gjør annet enn ytterligere polarisere.

Endret 24. januar 2020 av KalleKanin

[Zlatzman]

KalleKanin skrev (3 minutter siden):

Vi som ønsker oss en balansert og nyansert debatt blir da stuck i ingenmannsland mellom disse ytterpunktene, og blir da passive tilskuere til alt.

Dette er et godt eksempel på det som jeg mener er hovedproblemet med nesten all politisk diskusjon for tiden:
Ytterst få nyanser, lite diskusjon av faktiske fakta, og ut i fra dette: Gode begrunnelser for hvorfor man skal gjøre den og den prioriteringen.

Dette innlegget blir bare nok en meta-debatt som nok ikke gjør annet enn ytterligere polarisere.

Enig med mye av det du sier, men samtidig er det også viktig å huske at selv om to "sider" debatterer så betyr ikke det at at begge sider har fornuftige argumenter. Noen ganger tar den ene siden rett og slett feil, uten at det hindrer dem i å debattere eller få spalteplass for sine argumenter. 

[0laf]

The Very End skrev (12 minutter siden):

Det handler ikke om krisemaksimering men fakta. At toget er gått for din del og at all verdens fakta og vitenskap preller av deg er en ting, men du skal ikke få sitte her uimotsagt å spre falske påstander som kun har grobunn i din egen fantasi.

Dersom du tror menneskeskapte klimaendringer, og konsekvensene av disse, på noen som helst måte er "fakta", så har i hvert fall du misforstått artikkelen og har hivd alt av skepsis ut vinduet.
 

Zlatzman skrev (3 minutter siden):

Noen ganger tar den ene siden rett og slett feil, uten at det hindrer dem i å debattere eller få spalteplass for sine argumenter. 

Den eneste som med sikkerhet kan avgjøre hvem som tar feil, er fremtiden, du uttaler deg som om det er den ene "siden" som skal bestemme hvilken side som har rett, som er enda galere.