Tenner på tre tonn flytende hydrogen for å sikkerhetsteste hydrogenferge [Ekstra]

[Arne Fenstad]

Tenner på tre tonn flytende hydrogen for å sikkerhetsteste hydrogenferge [Ekstra]

[aanundo]

Eksplosjonen i Sandvika var en vekker, og viser at hydrogen er farlig. Dersom hydrogen blir normalt i biler og på ferger vil det fra tid til annen oppstå lekkasjer. Når det skal bar 4% hydrogen innblandet i luft til, for å være farlig, sier det seg selv at før eller siden får vi en eksplosjon i en tunnel, et garasjeanlegg eller i et lukket rom på en ferge.

Etter en slik hendelse blir det også debatt om forbud og restriksjoner, og hva om vi må gjøre helomvending etter at 1000-vis av biler og båter bruker hydrogen?

Håper det gjøres tester med metanol parallelt med hydrogen, da dette kan være et alternativ som er både sikrere og lettere å ha med å gjøre.

[UBWB96K9]

Hydrogen er et drivstoff for romfart og militær anvendelse.

Bør forbys i det sivile samfunn både i biler, båter og andre transportmidler og bør ikke kunne fraktes på offentlige veier og tunneller eller i garasjeanlegg.

Livsfarlig med meget omfattende skadepotensiale ved en lekkasje og brann/ eksplson.

At eksplosjonen i Sandvika fremsto som en vekker, skyldes kun sløvhet og manglende kompetanse og aksomhet hos våre myndigheter lokalt såvel som statlig..

At Hydrogen er meget farlig er alminnelig kjent hos alle med et minmum av tekbnisk innsikt

Nå må politiet konkludere med etterforskning og påtale etter Sandvikaulykken før det blir før det inntreffer en ny ulykke.

[Bjørn Eng]

Hydrogen er ikke mer farlig enn bensin, diesel eller batterier. Det er ulykker hele tiden med alle fremdriftsteknologier. Dette betyr ikke at de skal forbys. Det betyr at man skal gjøre de så sikre som overhodet mulig.

Det er store industriaktører i hele verden som satser milliarder av kroner på hydrogen nå. Tror du virkelig de gjør det fordi de anser hydrogen som "livsfarlig".

Det slike påstander viser er en total mangel på kunnskap, eller en bevisst agenda der hensikten er å svartmale hydrogen. Trolig en kombinasjon av begge deler.

[UBWB96K9]

Bjørn,

Avventer Politiets og Påtalemyndighetenes konklusjoner vedrørende hydrogenulykken i Sandvika og DNV/ FFI /Statens Vegvesens testresultater fra full skala testen med flytende søl av Hydrogen i England før jeg svarer.

[J-Å]

Vi får håpe at de aktuelle brannvesen blir tatt med i planleggingen da, hvis så galt skulle være at en går videre med disse hydrogendrevne passasjerfartøyene. Det  gir grunn til bekymring det som står i evalueringsrapporten etter brannen på batterifergen "Ytterøyningen", nesten 5 år etter at første batteriferge var i drift:

Quote

Brannen i batterirommet på MF «Ytterøyningen» representera ei ny type hending som dei involverte brannvesena ikkje var tilstrekkeleg førebudd på. Evalueringa av innsatsen viser mangel på kunnskap om farane, moglegheiter og metodar ved brann i batteri.

Quote

Utviklinga med å lagre store energimengder i batteri går fort. Teknologien nyttast i fleire og fleire områder som i bilar, skip og bygg (inklusiv bustadar). I Vest brann- og redningsregion sitt område har ein mykje av dette representert, blant anna ferje- og hurtigbåtssamband, cruiseskipnæring og store næringsbygg. Brannvesena har ikkje klart å følgje med på utviklinga og vore godt nok førebudd for beredskapssituasjonar knytt til denne teknologien

https://vestbrannregion.no/wp-content/uploads/2019/11/Evalueringsrapport-Brann-i-MF-Ytterøyningen.pdf

Endret 20. januar 2020 av J-Å

[Sturle S]

3 hours ago, Bjørn Eng said:

Hydrogen er ikke mer farlig enn bensin, diesel eller batterier.

Det er nettopp slike sjuke haldningar som hydrogen-evangelistane formidlar som gjer hydrogen farleg.  Ein skulle jo tru at selskap som NEL hadde den kunnskapen som trengst for å handtere hydrogen sikkert, men ulukka på Kjørbo syner at dei fullstendig manglar rutiner for både kvalitetssikring og testing.  Dei har oppført seg fullstendig amatørmessig.  Useriøse aktørar som NEL gjer hydrogen veldig mykje farlegare enn både bensin, diesel og (spesielt) batteri.  Bensin og diesel er veldig mykje lettare å halde kontroll på enn verdas mest flyktige gass, som i tillegg vert lagra under svært høgt trykk.  Batteri eksploderer ikkje og brenn med mykje lågare intensitet enn både bensin og diesel, so det vert ein parentes i den samanlikninga.  (Dessutan har alle hydrogenkøyrety batteri i tillegg, so det vert dobbel risiko.)

[Ketill Jacobsen]

Gleder meg til at vi får denne ferjen! Og flott at de utfører omfattende sikkerhetsprøver. Håper også at de som tester, har vett nok til å snakke med Linde (som har jobbet med produksjon og transport av hydrogen i flere tiår) og brukere av flytende hydrogen som NASA og ApaceX.

Testen vil nok vise at det er fullt mulig å bruke flytende hydrogen med høy sikkerhet så lenge tanker og rom rundt tanker og rutiner er gjennomtenkte og riktige.

[Sturle S]

6 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Testen vil nok vise at det er fullt mulig å bruke flytende hydrogen med høy sikkerhet så lenge tanker og rom rundt tanker og rutiner er gjennomtenkte og riktige.

Flytande hydrogen er i alle fall sikrare enn hydrogen i gassform under trykk.  Hydrogen tek ikkje fyr i flytande form, og det trengst ein del energi for å fordampe det.  Det er meir enn nok energi i sjøvatn, so grundig testing er absolutt lurt.

[J-Å]

16 minutes ago, Sturle S said:

Hydrogen tek ikkje fyr i flytande form

Nei kanskje ikke, men jeg tror det blir kaldt på føttene hvis en må vasse i det.. 

[awil]

"Hydrogen er ikke mer farlig enn bensin, diesel eller batterier. "

Dette er ikke sant generelt sett. Diesel er jo veldig vanskelig å antenne. Og batterier generelt sett er ikke lett å antenne. Det er spesielt Li-ion batterier som er brannfarlige, fordi de bruker flytende og brennbar elektrolytt. Mange kjemier er nesten umulig å sette fyr på. Mange neste-generasjons batterikjemier er solid-state. De kan skjære med med en kniv uten at de tar fyr.

Li-ion batterier i biler er heller ikke så farlige med mindre det er produksjonsfeil eller kollisjon. Det er nesten ingen eksplosjonsfare. Det har f.eks. vært satt fyr på en Nissan Leaf, hvor de lot den brenne helt ned, uten at batterpakken tok fyr. Hadde vært interessant å se samme eksperiment med en hydrogenbil. Jeg skal ikke anta at det vil føre til en eksplosjon, men vi kan ikke anta at det er ufarlig heller. Hvordan hadde Sola-brannen sett ut hvis flere av bilene var hydrogenbiler? Ingen av batteripakken til elbilene i parkeringshuset tok fyr, på tross av at flere elbiler brant.

Det er helt utrolig at du kan komme med en slik påstand når du ikke har grunnlag for å komme med en slik påstand. Faktum er at vi ikke vet før vi har gjort nok tester, men det er flere grunner til å tro at hydrogen kan være veldig farlig i de rette omstendigheter, basert på de grunnleggende egenskapene til stoffet.

[oophus]

awil skrev (8 timer siden):

Jeg skal ikke anta at det vil føre til en eksplosjon, men vi kan ikke anta at det er ufarlig heller. Hvordan hadde Sola-brannen sett ut hvis flere av bilene var hydrogenbiler?

Det å slippe ut hydrogen i en flamme er heller udramatisk, da det er umulig at det kan sprenge siden blandingsforholdet aldri rekker å nå 18%. Ved 4% så tar det fyr, uten særlig mer energi enn naturgass ved 5%. Det er jo gass vi har kjørt rundt med, og bruker litt overalt uten store problemer, og stor motstand. Over ca 500 grader så selvantenner det også, uten at man er i nærheten av farlige områder over 18%. 

For å lage hydrogentanker som skal være godkjent i transport, så må du mellom ikke mindre enn 21 sertifiseringer på tvers av kloden for å få solgt produktet i alle land. Det er altså mer sikkerhet som går inn i disse komponentene enn i noe annen segment, og vi har fremdeles ikke hatt et uhell på en FCEV siden de startet å bli testet tilbake på tidlig 2000 tall, og idag er det så mye som 30,000 hydrogen-gaffeltrucker som kjører inne på digre lagre samt fyller hydrogen hver dag. Uten uhell så langt. Altså noe sikkerhet er tatt med her i denne analysen for å kunne bruke systemene inne. 

Type 4 tankene som man idag har kommet frem til i utviklingen, lages på samme måte uavhengig av hvilket segment de skal inn i. Forskjellen er bare utforming og størrelse stort sett. 

Skal du ha tanker som er godkjent for "light-duty", "heavy-duty", transport, lagring, tog og maritime. Så må du gjennom serticieringer som disse: 

• EC79/EU406
• UNCECE R134
• GTR#13
• UGV2-2014
• SEA J2579
• KHK S0128
• JARI S002
• EIHP
• Betten 9
• ISO 15869
• ISO 19881
• TPED
• ADR
• DOT
• EN 12245
• ISO 11119-3
• ISO 17519

Så kan en jo starte å lese dem, og se hva det faktisk innebærer. Sikkerhet innenfor hydrogen-samfunnet taes altså på alvor, og analysene som har sagt at bruken av hydrogen kan sammenlignes med bruken av bensin og diesel er der for ei god grunn. 

Noen av serticieringene krever ting som dette:

• De må sprekke, fremfor sprenge ved for høyt trykk, slik at hydrogen slippes over tid - selv når sikkerhetsventilen er plombert/satt til å ikke fungere.
• De skal vare i 9x mer enn forventet levetid i produktene.
• De skal takle "penetrasjon" uten å eskalere mer enn det originale hullet. (skyte på dem med ei sniper rifle er testen her)
• De skal takle fall fra forskjellige fallhøyder. 
• De skal fungere i ei brann, og testene omhandler det å rett og slett sette fyr på dem, uten at det blir farlig - der tankene skal slippe ut hydrogen i kontrollert form fremfor kjapt. Ref.Spørsmålet ditt. 
• En 1,2 kg ball/kule blir skutt mot dem i 360 km/t uten at tanken skal ta skade. 

Det som er mest imponerende, er at flere av testene utføres på samme tank på rad og rekke, og man tilfører mer sikkerhet hele tiden. Både EU, Japan og US lager nå ei ny standard som skal deles på tvers av alle, i tillegg til de man har fra før. 

Hexagon Composites har litt av hvert angående sikkerhet fra deres tanker, og hvor vanskelig det faktisk er å få tanker som er godkjent på tvers av kloden - nettopp pga land har forskjellige test-prosedyrer for sine standarder som alle må godkjennes for å få tilgang i landene med de samme Type 4 tankene som de produserer. Samme problem har altså alle produsenter av hydrogen-lagring. 

Nå skal vi altså gjøre slike tester som i artikkelen, og det er jo nettopp for å bygge erfaring, selv om man har gjort lignende før, så gjør man det igjen i større skala. Så setter man seg i et fly, så godkjenner man risikovurderingen flybransjen har gjort, så da hadde jeg funnet det merkelig om man stolte på dem, men ikke de folkene som også har med disse sertifiseringene å gjøre. 

Endret 21. januar 2020 av oophus3do

[aanundo]

oophus3do skrev (8 timer siden):

Det å slippe ut hydrogen i en flamme er heller udramatisk, da det er umulig at det kan sprenge siden blandingsforholdet aldri rekker å nå 18%. Ved 4% så tar det fyr, uten særlig mer energi enn naturgass ved 5%. Det er jo gass vi har kjørt rundt med, og bruker litt overalt uten store problemer, og stor motstand. Over ca 500 grader så selvantenner det også, uten at man er i nærheten av farlige områder over 18%. 

For å lage hydrogentanker som skal være godkjent i transport, så må du mellom ikke mindre enn 21 sertifiseringer på tvers av kloden for å få solgt produktet i alle land. Det er altså mer sikkerhet som går inn i disse komponentene enn i noe annen segment, og vi har fremdeles ikke hatt et uhell på en FCEV siden de startet å bli testet tilbake på tidlig 2000 tall, og idag er det så mye som 30,000 hydrogen-gaffeltrucker som kjører inne på digre lagre samt fyller hydrogen hver dag. Uten uhell så langt. Altså noe sikkerhet er tatt med her i denne analysen for å kunne bruke systemene inne. 

Type 4 tankene som man idag har kommet frem til i utviklingen, lages på samme måte uavhengig av hvilket segment de skal inn i. Forskjellen er bare utforming og størrelse stort sett. 

Skal du ha tanker som er godkjent for "light-duty", "heavy-duty", transport, lagring, tog og maritime. Så må du gjennom serticieringer som disse: 

• EC79/EU406
• UNCECE R134
• GTR#13
• UGV2-2014
• SEA J2579
• KHK S0128
• JARI S002
• EIHP
• Betten 9
• ISO 15869
• ISO 19881
• TPED
• ADR
• DOT
• EN 12245
• ISO 11119-3
• ISO 17519

Så kan en jo starte å lese dem, og se hva det faktisk innebærer. Sikkerhet innenfor hydrogen-samfunnet taes altså på alvor, og analysene som har sagt at bruken av hydrogen kan sammenlignes med bruken av bensin og diesel er der for ei god grunn. 

Noen av serticieringene krever ting som dette:

• De må sprekke, fremfor sprenge ved for høyt trykk, slik at hydrogen slippes over tid - selv når sikkerhetsventilen er plombert/satt til å ikke fungere.
• De skal vare i 9x mer enn forventet levetid i produktene.
• De skal takle "penetrasjon" uten å eskalere mer enn det originale hullet. (skyte på dem med ei sniper rifle er testen her)
• De skal takle fall fra forskjellige fallhøyder. 
• De skal fungere i ei brann, og testene omhandler det å rett og slett sette fyr på dem, uten at det blir farlig - der tankene skal slippe ut hydrogen i kontrollert form fremfor kjapt. Ref.Spørsmålet ditt. 
• En 1,2 kg ball/kule blir skutt mot dem i 360 km/t uten at tanken skal ta skade. 

Det som er mest imponerende, er at flere av testene utføres på samme tank på rad og rekke, og man tilfører mer sikkerhet hele tiden. Både EU, Japan og US lager nå ei ny standard som skal deles på tvers av alle, i tillegg til de man har fra før. 

Hexagon Composites har litt av hvert angående sikkerhet fra deres tanker, og hvor vanskelig det faktisk er å få tanker som er godkjent på tvers av kloden - nettopp pga land har forskjellige test-prosedyrer for sine standarder som alle må godkjennes for å få tilgang i landene med de samme Type 4 tankene som de produserer. Samme problem har altså alle produsenter av hydrogen-lagring. 

Nå skal vi altså gjøre slike tester som i artikkelen, og det er jo nettopp for å bygge erfaring, selv om man har gjort lignende før, så gjør man det igjen i større skala. Så setter man seg i et fly, så godkjenner man risikovurderingen flybransjen har gjort, så da hadde jeg funnet det merkelig om man stolte på dem, men ikke de folkene som også har med disse sertifiseringene å gjøre. 

En grundig gjennomgang, men eksplosjonen i Sandvika er en realitet.

Det kan oppstå lekkasjer i tunneler og garasjeanlegg, som så kan antennes og vi får en lignende eksplosjon.

Når hydrogen kan være farlig ved gitte betingelser, hvorfor ikke gå rundt problemet og satse på metanol?

[oophus]

aanundo skrev (5 minutter siden):

Når hydrogen kan være farlig ved gitte betingelser, hvorfor ikke gå rundt problemet og satse på metanol?

Metanol er jo giftig, så jeg vet ikke om det hjelper? 1g/kg er nok til å drepe et menneske.

[N|troXx]

Jeg argumenterer for Amoniakk, siden det ikke inneholder karbon, men Metanol er samma ulla sånn sett.

 

Det gir mer energi per volum i tanken, samt lavere trykk. Så jeg ser ammoniakk som den ultimate løsningen. Men flott at verden beveger seg framover. 

 

Neste steg må bli å rive ned vindmøllene som ødelegger insektbestanden og fuglelivet rundt om i verden

[Sturle S]

35 minutes ago, aanundo said:

En grundig gjennomgang, men eksplosjonen i Sandvika er en realitet.

Den eksplosjonen syner veldig tydleg kor farleg hydrogen er når det vert handtert av inkompetente kjeltringar.

35 minutes ago, aanundo said:

Det kan oppstå lekkasjer i tunneler og garasjeanlegg, som så kan antennes og vi får en lignende eksplosjon.

Sokalla "kontrollert avbrenning" der tryggleiksventilen slår ut og løyser ut hydrogenet rett opp der det tek fyr, er veldig farleg i lukka eller halv-lukka rom, som ferjer, garasjeanlegg og tunellar.  Nettopp difor er hydrogenbilar forbode i tunellar i mange statar i USA.  Ikkje mange bygningsmateriale er konsturlert for å tåle ein stikkflamme med hydrogen som strøymer rett opp med ein fart på 600 m/s og brenn med ein intensitet på fleire MW i fleire titals sekund.  5 kg hydrogen som brenn i eitt minutt gjev ein gjennomsnittleg varmeeffekt på 10 MW konsentrert rett over bilen.  Det er òg andre farer, som at det vert for lite oksygen i tunnelen til forbrenninga, og hydrogenet kjem seg langt avgårde langs tak og ventilasjonssjakter før det tek fyr att.  Som denne artikkelen er inne på, må vi gjere mange tiltak i tunellar, på ferjer og i parkeringshus dersom vi skal tillate hydrogenbilar.  Eit sprinkleranlegg er ubrukleg i ein slik samanheng.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0968090X07000599

"It was shown that the jet flame hazard can be unique for hydrogen cars. For high release rate, the flame inside the tunnel might be in the status of oxygen deficit. This would result in impingement of a hydrogen jet flame on the tunnel ceiling and produce high temperature ceiling flow reaching a substantial distance and damage tunnel infrastructures. The oxygen deficit hydrogen fire also poses a flash fire hazard inside the tunnel and ventilation ducts."

[aanundo]

oophus3do skrev (55 minutter siden):

Metanol er jo giftig, så jeg vet ikke om det hjelper? 1g/kg er nok til å drepe et menneske.

Metanol er en gift, men det forutsetter at vi drikker metanol, slik jeg har forstått det.

Slik sett er vel metanol i samme kategori som bensin, diesel og andre vesker som ikke bør drikkes.

[aanundo]

N|troXx skrev (43 minutter siden):

Jeg argumenterer for Amoniakk, siden det ikke inneholder karbon, men Metanol er samma ulla sånn sett.

 

Det gir mer energi per volum i tanken, samt lavere trykk. Så jeg ser ammoniakk som den ultimate løsningen. Men flott at verden beveger seg framover. 

 

Neste steg må bli å rive ned vindmøllene som ødelegger insektbestanden og fuglelivet rundt om i verden

Ammoniakk er en giftig gass, og logistikken blir vanskeligere enn med metanol.

1,3 kg CO2 + 0,2 kg hydrogen blir 1 liter metanol, så "Gjenbruk av CO2" er kanskje et godt begrep for å karakterisere metanol.

Dersom Klemetsrud og Norcem leverte sin CO2 til Kjeldbergodden er det ca den mengden som trengs for å lage 900 000 tonn metanol.

Dersom bilene bruker denne metanolen fikk vi 45 000 dieselbiler bort fra veiene, og en reell reduksjon av CO2-utslippene.

Grunnen er at CO2 fra avfall og sementproduksjon, som kan fanges, slippes ut av bilparken og ikke direkte ut i luften, som i dag.

Metanoproduksjon er egentlig en alternativ CO2- lagring, og vi slipper lageret i Nordsjøen.

Resirkulering av CO2. 

[Sturle S]

6 minutes ago, aanundo said:

Metanol er en gift, men det forutsetter at vi drikker metanol, slik jeg har forstått det.

Slik sett er vel metanol i samme kategori som bensin, diesel og andre vesker som ikke bør drikkes.

Dessutan kan det ta timar til fleire dagar før ein får dei fyrste symptoma, so ein har god tid til å reagere.  So lenge ein veit at ein har vorte utsett for sterk metanoldamp eller har drukke metanol, finst det mange gode (og dårlege) motgifter som ein kan ta med ein gong: Whisky, øl, cognac, akevitt osb.

(Jadå, ein skal søkje kvalifisert medisinsk hjelp, men alkohol er ei motgift mot metanolforgiftning.)

[J-Å]

19 minutes ago, aanundo said:

Metanoproduksjon er egentlig en alternativ CO2- lagring, og vi slipper lageret i Nordsjøen.

Men det forutsetter vel at vi lagrer metanolen og lar være å bruke den. Eller fanger CO2 igjen når den forbrennes.