Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[Simkin]

BippeStankelbein skrev (56 minutter siden):

Alt du nevner her er subjektive kvaliterer, og vanskelig å gjøre sammenligninger på.

Min kommentar er at jeg har både bensin, diesel og elbil og jeg har dermed førstehånds erfaring og sammenligningsgrunnlag mellom alle tre, og fordi jeg eier alle tre har jeg ikke noen bias heller.

Jeg, som fører, merker ikke det påstått lavere tyngdepunktet på kjøreegenskapene til elbilen.

På kjøreegenskaper, så merker jeg egentlig mest den lave vekten og veldig gode hjulopphengen på bensinbilen.

På baggasjeplass, og lastekapasitet/tilhengerkapasitet, så er diselbilen en ener. Seig trekkraft uten rekkeviddeproblem gjør den suveren til å løfte tungt og drasse langt.

Elbilens eneste fordel er å smette gratis igjennom bomringen, og gratis "drifstoff" på arbeid.

Så service og reparasjonskostnader er ikke til elbilens fordel? Jeg har eid både bensin, med å uten turbo og dieselbiler. Siste var en 2.2 diesel commonrail fra Honda, kan ikke si jeg savner noe av det i det hele tatt etter jeg fikk elbil med over 500 hester, samt null vedlikeholdskostnader og betydelig billigere å bruke kontra å fylle bensin/diesel til 16-18kr litern.

Endret 17. januar 2020 av Simkin

[BippeStankelbein]

1 minute ago, Simkin said:

Så service og reparasjonskostnader er ikke til elbilens fordel? Jeg har eid både bensin, med å uten turbo, samt en 2.2 diesel commonrail fra Honda, kan ikke si jeg savner noe av det i det hele tatt etter jeg fikk elbil med over 500 hester, samt null vedlikeholdskostnader og betydelig billigere å bruke kontra å fylle bensin/diesel til 16-18kr litern.

 

 

 

For meg er service på dieselelbilen mye mindre heft enn på elbilen. Elbilen har mye dyrere deler, og hjulopphenget til elbilen er akkurat like plaget av saltede og dårlige veier, som dieselbilen.

 

Vedlikeholdsbehovet på diesel er sterkt overvurdert. Jeg har byttet olje og luftfilter av og til. Total arbeidstid ca 2 timer, på de 7 årene jeg har hatt den (30 min annenhvert år).

 

Økonomi er er poeng til elbilen, det er sant. Takket være subsidier. Men hvor lenge gidder staten å drive på med det? Det er nok en midlertidig tilstand, tror jeg.

 

Elbil med 700hk på 2,5 tonn er dødskjedlig. Prøv bensinsykkel med 186 hk på 166kg.

Du kjører fra _alt_ du noensinne møter. Garantert. 0-100 på 2,35 sek, offisiell måling av uavhengig tredjepart. Toppfart 166km/t.... på førstegear. Toppfart på 6 gear er ukjent, speedo slutter å telle på 299km/t, og Reodor har ikke installert et til, som tar over der det forrige slutter.

Point being: glem bil, bil er transportmiddel, ikke leketøy. Det fins ikke sprek bil. Punktum.

[Simkin]

Stemmer, det var deg det ja som begynte å blande inn motorsykler i en bildiskusjon, jeg hadde helt glemt brukernavnet.

Da kan du gjerne fortsette tullballet uten min innblanding

 

Endret 17. januar 2020 av Simkin

[ism_InnleggNO]

6 hours ago, MrAHB said:

Forstår ikke helt hvorfor Volkswagen "stresser" så mye ang omleggingen, det er kanskje for å subsidier av myndighetene at de "klager". VW er kanskje det europeiske merket som er lengst fremme når det gjelder elektrifisering etter min mening. De som burde vært stresset er heller merker som Europeisk-Ford, Opel, Peugeot, Seat osv. Det er vel kanskje også Europeiske fabrikker av Toyota, Mazda, Susuki og andre som også ligger etter innenfor elektrifisering.

Vokswagen stresser fordi det har gått opp for dem at dersom de ikke satser fullt på batterielektriske biler så kommer de til å gå konkurs i løpet av veldig få år. Det er bare de bilprodusentene som klarer å omstille seg rask som kommer til å overleve.

[BippeStankelbein]

Just now, Simkin said:

Stemmer, det var deg det ja som begynte å blande inn motorsykler i en bildiskusjon, jeg hadde helt glemt brukernavnet.

Da skal du få fortsette tullballet uten min innblanding

 

Jeg holder meg for godt til å kalle elbil for tullball, fordi jeg har en selv og ser dens fordel som pendlerbil ut og inn av byen.

Du har tydeligvis en interesse av leketøy, ettersom du begynner å skryte av hestekrefter. Da er det litt i pussig å kalle andres leketøy for tullball. Hvis du ikke vil sammenligne kuklenge med en hest, så ikke dra frem kølla ved siden av hesten.

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Elbil har mange andre fordeler enn de rent økonomiske. Jeg kan i farten nevne null lokale utslipp, bedre komfort (mindre motorstøy og lavere tyngdepunkt), mye bedre kjørbarhet (effekten kommer med en gang, genialt når man skal utnytte en luke) og bedre bagasjeplass (men ikke alle produsenter klarer å utnytte dette slik som Tesla). Å gå fra elbil til fossilbil er omtrent som å gå fra en ny BMW 5-serie til en T-Ford mhp. kjørbarhet. 

Verdien av et selskap ligger i fremtidsutsiktene, ikke i dagens produksjonsvolum, salg eller inntjening. Nokia var vel også mye verdt ca. når Apple slapp iPhone, men det var fordi investorene ikke så fremover. Det gjør man tydeligvis nå, siden GM og Ford verdsettes lavt og Tesla høyt. 

Jeg er ganske sikker på at mine barnebarn ikke kommer til å tro at det var lov å kjøre rundt med biler som spydde ut illeluktende og farlig gass som gjorde folk syke.

[Sturle S]

6 minutes ago, gamlefar said:

Salget av Tesla vil med all sannsynlighet stupe i f.eks Nederland nå. Uten intensivert har ikke de bilene noe særlig marked pr dags dato.

Det gjer det kvart år ved nyttår i Nederland, sidan avgiftsatsen aukar kvart år ved nyttår.  Hydrogenbilar har nøyaktig dei same avgiftssatsane, men for dei ser det ikkje ut til å ha påverka salet.

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (1 time siden):

Billige, industrielle elmotorer og frekvensomformere har allerede virkningsgrad på 85%%-90% eller mer, litt avhengig av størrelse.

Da er det uansett begrenset hvor mye du har å vinne på å utvikle videre.

Følgelig vil også enhver IP Tesla måtte ha på videreutviklig av disse, gi svært små fordeler hvis noen i det heletatt.

Men det er ihvertfall store utviklingskostnader å tape, på å videreutvikle. Og det er jo ikke Tesla redd for å ta på seg, i det heletatt....

Her tar du enormt feil. Om inverter/motor er 85% effektiv og du henter ut 400kW i en akselerasjon så utvikles hele 60kW med varme som du enten må kvitte deg med faderlig fort, eller akseptere at effekten begrenses svært raskt. 

Om samme motor/inverter er 96% effektiv så utvikles 16kW med varme. En helt ekstrem forskjell. Klarer man å øke til 97% er man nede i 12kW osv. Hver prosent har enormt mye å si. 

Effektiviteten er også en av grunnene til at Tesla har markedets mest kompakte drivverk med tilhørende ekstra bagasjeplass siden motor og inverter kan lages ganske små når de er effektive. Selv med motor foran har Model 3 et greit bagasjerom der, mens andre elbiler med bakhjulstrekk ikke har plass foran i det hele tatt. 

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (1 time siden):

Utslipp er ikke noe jeg som fører merker, så det er for meg mindre interessant. Jeg mener at bilparken som helhet er er liten del av alle totale utslipp, og at vi hadde oppnådd større kutt med mindre midler, om vi hadde begynt å spare andre plasser først.

Du merker kanskje ikke så mye til egen bils utslipp men jeg merker ofte utslippene på bilen foran. Det er ikke sjelden jeg må kaste meg på resirk-knappen før sotskyen fra dieselbilen foran som akselererer havner inni kupeen min. Eller blårøyken fra den slitne varebilen. For ikke å snakke om "gleden" av å sykle opp Fredrikstadbrua en kald vintermorgen mens dieselbilene står i kø ved siden av. Ugh...

[BippeStankelbein]

7 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Her tar du enormt feil. Om inverter/motor er 85% effektiv og du henter ut 400kW i en akselerasjon så utvikles hele 60kW med varme som du enten må kvitte deg med faderlig fort, eller akseptere at effekten begrenses svært raskt. 

Om samme motor/inverter er 96% effektiv så utvikles 16kW med varme. En helt ekstrem forskjell. Klarer man å øke til 97% er man nede i 12kW osv. Hver prosent har enormt mye å si. 

Effektiviteten er også en av grunnene til at Tesla har markedets mest kompakte drivverk med tilhørende ekstra bagasjeplass siden motor og inverter kan lages ganske små når de er effektive. Selv med motor foran har Model 3 et greit bagasjerom der, mens andre elbiler med bakhjulstrekk ikke har plass foran i det hele tatt. 

Du tar faderlig feil, for ingen elbil vil omsette 400kW over lengre tidsperioder enn noen få sekund.

Og, jeg skrev da vitterlig at virknongsgraden avhenger av motorstørrelsen. Det er ikke 85% på en 400kW motor. Det er 85% på en dårlig 4kW motor.

[BippeStankelbein]

10 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Du merker kanskje ikke så mye til egen bils utslipp men jeg merker ofte utslippene på bilen foran. Det er ikke sjelden jeg må kaste meg på resirk-knappen før sotskyen fra dieselbilen foran som akselererer havner inni kupeen min. Eller blårøyken fra den slitne varebilen. For ikke å snakke om "gleden" av å sykle opp Fredrikstadbrua en kald vintermorgen mens dieselbilene står i kø ved siden av. Ugh...

Det er politikernes feil. En skikkelig trimma bebsinmotor skyter stikkflammer, ikke sot. Og da er det forbrent før det når deg.

Også tror jeg barna i/rundt kobaltgruvene i afrika har godt av at vi ikke produserer så alt for mange elbiler

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (9 minutter siden):

Du tar faderlig feil, for ingen elbil vil omsette 400kW over lengre tidsperioder enn noen få sekund.

Og, jeg skrev da vitterlig at virknongsgraden avhenger av motorstørrelsen. Det er ikke 85% på en 400kW motor. Det er 85% på en dårlig 4kW motor.

85% er regnet for å være der en god del elbiler ligger, når man kombinerer motor og inverter. F.eks eldre Nissan Leaf. 

40-60kW med effekt blir fort en del akkumulert varme, selv på få sekunder. Gamle Model S hadde ikke så effektive motorer og fikk tidlig power-limit ved banekjøring. Så det dugde den ikke til i det hele tatt. Model 3 er enormt mye bedre, pga. det mer avanserte drivverket. Ingen tvil om at dette hjelper. Det hjelper også på rekkevidden, Model S og X fikk bedre rekkevidde når de fikk oppgradert drivverket med Model 3 motor-typen. 

Men den største fordelen er at man kan ta ut mer effekt av en mer effektiv motor. Der Nissan henter ut 215hk av siste versjon av motoren sin kan Tesla hente ut nesten det dobbelte av en motor som er fysisk like stor. 

Dessuten er det viktig når man skal trekke henger. Har du 2,2 tonn bakpå og skal opp en fjellovergang så bruker du fort 100kW kontinuerlig i flere minutter. Hver prosent mer effektivt drivverk gir 1kW mindre varme å kvitte seg med. Det er nok en grunn til at Tesla har høyest hengervekt også. 1000kg for Model 3 mens Jaguar I-Pace kun har 750kg og de fleste andre konkurrenter har 0kg. 

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (12 minutter siden):

Det er politikernes feil. En skikkelig trimma bebsinmotor skyter stikkflammer, ikke sot. Og da er det forbrent før det når deg.

Også tror jeg barna i/rundt kobaltgruvene i afrika har godt av at vi ikke produserer så alt for mange elbiler

Koboltargumentet ja. Du har ikke fått med deg at oljeindustrien er en av de største forbrukerne av kobolt altså? Den brukes til å fjerne svovel i tungolje. 

https://www.cobaltinstitute.org/desulphurisation.html

Tesla har fordelen ovenfor de andre på dette området også, de bruker nemlig svært lite kobolt. Anslagsvis en fjerdedel av det f.eks VAG bruker i sine batterier. 

https://www.teslarati.com/tesla-model-3-batteries-cobalt-volkswagen/

"Frank Blome, Head of the Center of Excellence for Battery Cells at Volkswagen, noted to the publication that the batteries for the Volkswagen I.D.3 (a car formerly dubbed the ID Neo) contain 12-14% cobalt. In comparison, Tesla has succeeded in reducing the cobalt content of the Model 3’s batteries to just 2.8% as of last year. Tesla has continued its battery research since then, hinting at even lower cobalt levels in the present iterations of its electric sedan."

Endret 18. januar 2020 av Jens Kr. Kirkebø

[BippeStankelbein]

13 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

85% er regnet for å være der en god del elbiler ligger, når man kombinerer motor og inverter. F.eks eldre Nissan Leaf. 

40-60kW med effekt blir fort en del akkumulert varme, selv på få sekunder. Gamle Model S hadde ikke så effektive motorer og fikk tidlig power-limit ved banekjøring. Så det dugde den ikke til i det hele tatt. Model 3 er enormt mye bedre, pga. det mer avanserte drivverket. Ingen tvil om at dette hjelper. Det hjelper også på rekkevidden, Model S og X fikk bedre rekkevidde når de fikk oppgradert drivverket med Model 3 motor-typen. 

Men den største fordelen er at man kan ta ut mer effekt av en mer effektiv motor. Der Nissan henter ut 215hk av siste versjon av motoren sin kan Tesla hente ut nesten det dobbelte av en motor som er fysisk like stor. 

Dessuten er det viktig når man skal trekke henger. Har du 2,2 tonn bakpå og skal opp en fjellovergang så bruker du fort 100kW kontinuerlig i flere minutter. Hver prosent mer effektivt drivverk gir 1kW mindre varme å kvitte seg med. Det er nok en grunn til at Tesla har høyest hengervekt også. 1000kg for Model 3 mens Jaguar I-Pace kun har 750kg og de fleste andre konkurrenter har 0kg. 

Om motoren er 200 eller 400 hk blir omtrent som å diskutere om kona er 60 eller 70 år gammel, når elskerinna på 22 står å venter. Sikkert viktig for dem som ikke har 1000 hk/tonn. Men for oss som har det, så er det egentlig ganske likegyldig om bilen på 2 tonn har 200 eller 400 hk. Det er uansett 1600 hk for lite ifht  egenvekt. Det som mangler, er mye større enn  det som er der.

 

 

Kobalt i oljeindustrien sier du? Aiai, fkaks at ottomotoren lager enda litt mer effekt på etanol, helt klimanøytralt kjører gjerne på sprit jeg, bare synd det er litt vanskelig å få tak i i norge. Lettere i sverige

[Dubious]

De fleste bilprodusenten har diesel og bensinbiler, så da burde det ikke være noe problem å lage både hydrogen og elbiler..
Virker som at de som er for elbiler, er imot hydrogen
Dere er like ille som fossilbil entusiastene som ikke liker elbiler

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (8 minutter siden):

Om motoren er 200 eller 400 hk blir omtrent som å diskutere om kona er 60 eller 70 år gammel, når elskerinna på 22 står å venter. Sikkert viktig for dem som ikke har 1000 hk/tonn. Men for oss som har det, så er det egentlig ganske likegyldig om bilen på 2 tonn har 200 eller 400 hk. Det er uansett 1600 hk for lite ifht  egenvekt. Det som mangler, er mye større enn  det som er der.

Personlig gir jeg beng i dette, jeg har den tregeste Teslaen som er produsert (X75D), den kan jeg få gratis effekt-oppgradering på men det gidder jeg ikke. Har heller satt den i "chill mode" permanent siden den allikevel er mer enn rask nok
 

Men mange bryr seg om dette så det er helt klart en fordel for Tesla at de er verdensledende på motor/inverter-fronten. De fleste som bryr seg om dette gir også totalt beng i motorsykler da det er helt uinteressant for flesteparten. Leketøy nesten uten nytteverdi og med skyhøy risiko.  Heldigvis elektrifiseres også disse etterhvert, så vi på sikt ihvertfall slipper den infernalske støyen. Enten det er rekke-3'er på høyt turtall eller Harley Davidson med manglende eksosanlegg

[Xaphoon]

Har også hatt bensin- og dieselbiler. Ganske så mange av dem. Og har nå elbil.

Tanken på å kjøpe bensin- eller dieselbil igjen er fullstendig fraværende. Kan ikke finne en eneste grunn til at jeg skulle gjøre det.

Og du HAR elbil? Og har ikke merket forskjell på hva et lavere tyngdepunkt utgjør for kjøreegenskaper...?

[Hallgeir Fredriksen]

Nei, selv om dere elbilfolk hevder i enhver debatt - oljeindustrien er ikke største forbruker av kobolt.

Om det går under "other use"(10% av verdensforbruket) eller "ceramics" (6% av forbruket), så er ikke katalysatorindustrien samlet største forbruker, oljeindustrien er dermed ikke største forbruker.

Li-ion-batterier står for 62% av verdens samlede forbruk i 2020, opp 58% fra 2016. I 2006 var batterienes andel av koboltforbrulet 20%.

Fjerning av svovel fra olje gjøres med hjelp av en koboltholdig katalysator, denne bruken utgjør største prosentandel av _kobolt brukt til katalyse"; noe som er noe helt annet enn at oljeindustrien er største koboltforbruker på verdensmarkedet...

[Viggo Stenbekk]

I mitt hode ser jeg konturene av at BMW er én av produsentene som satset litt for mye på at EU ikke kom til å gjennomføre lovendringen til Euro6.

 

[Hallgeir Fredriksen]

https://www.globalenergymetals.com/cobalt/cobalt-demand/

Påstanden din om fordeling av koboltforbruk er feil.