Volkswagen frykter å bli det nye Nokia: kutter hydrogen til fordel for elbil

[BippeStankelbein]

8 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Ford må utvikle nye utgaver av Mondeo de også om de vil selge den videre. Men med dagens salgtall spørs det ikke om den legges ned når dagens modell har nådd levetiden sin om 2-3 år. 

Morsomt at du nevner Passat, en annen bil som har tapt markedsandeler så det synger etter. 226k solgte i 2015 og deretter en noenlunde jevn nedgang på drøye 25k i året til 120-125k stk. i 2019. 5 år til med den trenden så er salget null

Om du vil "bevise" at folk er lei elbiler og kjøper andre typer biler tror jeg du må finne noen bedre eksempler enn de to der gitt. 

Om poenget er å selge, koste hva det koste vil, så er det jo kjempeenkelt å kapre andeler. Det er bare å kaste penger på produktet til prisen er lav nok.

Men skal du tjene penger, som normalt er høyt prioritert i en bedrift, så kan man ikke subsidiere seg til markedsandeler i det langd løp.

Mondeo og Passat er pengemaskiner, og har vært det i mange år. Bilmodellene er gamle, og alt har en "best før" dato. Men å diskreditere bilenes knallsuksess, bare fordi de har passert middagshøyden er bare dumskap.

Ting er ikke dårlig, fordi de har levd et langt og godt liv. Tvert imot, langt liv er i seg selv et vitnesbyrd om kvalitet.

Og i motsatt fall, nytt er heller ikke automatisk bra, fordi det er nytt. Første bud er å bringe inntekter, når det gjelder bilmodeller... uten overskudd kan den ikke overleve i lengden.

Endret 17. januar 2020 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

7 minutes ago, ACYBN18O said:

Volkswagen har nok helt rett. Vi ser det på Tesla,det er kjøpekraften som bestemmer,ikke bilprodusentene. Hvis folk liker Tesla best,ja så kjøper folk tesla og de andre går konkurs. Så enkelt er det. Tyskerne har bare seg selv å takke,de trodde Tesla bare var ett blaff,men nå skjønner Germany at Elon Musk er en riktig smarting. F.eks er en 2012 modell Tesla modell S fortsatt meir moderne og avansert,enn de aller fleste biler som produseres nå i 2020. Det sier det meste om hvor langt fremme Tesla er og hvor innovativ utviklingen har vært hos dem. Istedenfor å gå all in for overgangen til elbiler,har tyskerne brukt enorme summer på å utvikle bensinslukende muskelbiler fra både Mercedes,BMW,Audi og flere til de seneste årene i håp om at folk fortsatt skulle gå med skylapper for øynene når de skal gjøre en stor investering i bil, og ikke være orientert om kravene som kommer for utslipp i hele verden fremover. Det er inget mindre enn utrolig at en så stor industri som bilproduksjon er i Tyskland,ikke har klart å følge bedre med i timen for hva fremtiden vil kreve av dem.

*kremt*

VW solgt vel fler elbiler enn Tesla i 2019. Og det med noe som kalles "overskudd", et fremmedord for Elon.

Såkallt "overskudd" sies å være nødvendig, for at en bedrift skal overleve i det lange løp.

Mange andre har prøvd å "lære" bilindustrien før, og har endt opp med å lære mest selv.

Det er alt for tidlig å rope "seier" for Tesla, den er ganske bittersøt når man har kjøpt seg arbeid i form av å produsere biler med underskudd. År etter år.

Endret 17. januar 2020 av BippeStankelbein

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (11 minutter siden):

*kremt*

VW solgt vel fler elbiler enn Tesla i 2019. Og det med noe som kalles "overskudd", et fremmedord for Elon.

Ikke i nærheten engang, Tesla har vel solgt godt over dobbelt så mange elbiler som Volkswagen. Eller VAG, ta gjerne med Audi. Hjelper ikke. 

Kan ta et eksempel: Tesla leverte flere biler i desember i Nederland enn VW gjorde i Norge i hele 2019.

Ingen vet om VAG tjener penger på elbilene, siden de ikke oppgir dette separat. Men høyst sannsynlig gjør de ikke det. 

Tesla hadde underskudd i Q1 og Q2 men overskudd i Q3. Siden Q4 ikke er kjent ennå er det umulig å si om året under ett gikk i pluss eller ikke. Det er uansett ikke fokus for et ungt selskap som ekspanderer kraftig. Amazon drev med underskudd i svært mange år etter oppstarten, nå er de et av verdens mest verdifulle selskap. 

Endret 17. januar 2020 av Jens Kr. Kirkebø

[gamlefar]

Tesla selger kun godt hvor bilene har intensivert og fordeler. Lite som tilsier at veldig mange vil ha elbil hvis det forsvinner. Fornuftig å selge fossilbiler i mange år til. VW tar en gigantisk sjanse.

[BippeStankelbein]

5 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Ikke i nærheten engang, Tesla har vel solgt godt over dobbelt så mange elbiler som Volkswagen. Eller VAG, ta gjerne med Audi. Hjelper ikke. 

Kan ta et eksempel: Tesla leverte flere biler i desember i Nederland enn VW gjorde i Norge i hele 2019.

Ingen vet om VAG tjener penger på elbilene, siden de ikke oppgir dette separat. Men høyst sannsynlig gjør de ikke det. 

Tesla hadde underskudd i Q1 og Q2 men overskudd i Q3. Siden Q4 ikke er kjent ennå er det umulig å si om året under ett gikk i pluss eller ikke. Det er uansett ikke fokus for et ungt selskap som ekspanderer kraftig. Amazon drev med underskudd i svært mange år etter oppstarten, nå er de et av verdens mest verdifulle selskap. 

Du taler med to tunger, når du sammenligner med konkurrenter så snakker du som om Tesla er et etablert storselskap.

Men underskuddet bortforklarer du med at det er et vekstselskap.

Det er en logisk brist her, og den oppstår fordi du er veldig selektiv med hvilke fakta du tar til deg, og hvilke fakta du blankt ignorerer.

Typisk bilentusiast med andre ord. Det er bare irriterende at Teslaentusiaster snakker som om de er bedre enn Nordsvenske Volvo 240 klubb. Tunnelsynet er omtrent det samme.

[Sturle S]

4 hours ago, Bjørn Eng said:

Å putte alle eggene i en kurv er sjelden lønnsomt.

Åjaudå.  Det kallast å ta risiko.  Å ta høg risiko er anten eller.  Det kan vere veldig lønsamt eller føre til konkurs.  Det ville vore veldig risikabelt å investere alle pengane dine i bitcoin i 2010, men dersom du hadde 15 kroner i 2010 hadde du vore millionær i dag.  Det hadde difor ikkje vore ulønsamt på nokon måte, men det er ein stor risiko å ta.  Det kunne like gjerne endt med at du tapte alle dei 15 kronene dine og gjekk personleg konkurs.

 

Andre investeringar er sikrare.  Om du ynskjer å ta vare på pengane dine, fordeler du deg over sikre investeringar.  I dag er batteri ei sikker investering.

 

I dette tilfellet er det veldig klårt kva teknologi som vinn, so VW satsar pengane relativt trygt.  Kan hende dei skulle satsa 15 kroner på hydrogen òg, men dersom dei satsar like mykje på hydrogen som på batteri er det sannsynleg at alle konkurrentane susar forbi.  Det kan sjølvsagt skje mirakel med hydrogen, men det er veldig lite sannsynleg.  Salet av hydrogenbilar går ned i nesten alle land der det har vore sal i det heile.

4 hours ago, Bjørn Eng said:

Batterier vil være det som de fleste vil foretrekke i personbil, og det er i dette segmentet VW er. Men de utelukker seg selv fra alle de segmenter hos private og i næringslivet som ikke har tid til lading. Lading passer ikke alle.

Kven er det lading ikkje passar?  Dei fleste tek ei mat- og dopause av og til.

4 hours ago, Bjørn Eng said:

Men hydrogen kommer til sin fulle rett i større og tyngre applikasjoner. Her har batterier sin klare begrensning. Og det ser den som følger med også. Alle selskaper innen hydrogen og brenselsceller går så det griner for tiden. Det tikker inn ordrer fra stadig nye kunder og nye aktører.

"Griner" er ordet, ja.  Pengane trillar ut som tårer.  Det er vel ca ingen av dei som går med overskot om dagen.

4 hours ago, Bjørn Eng said:

Batterier eksluderer ikke hydrogen, og omvendt. De kler hverandre.

Batteri ekskluderer ikkje hydrogen, men gjer hydrogen overflødig.  Det trengst ikkje.  Då er det ingen grunn til å satse mykje pengar på det.

[BippeStankelbein]

13 minutes ago, Sturle S said:

Åjaudå.  Det kallast å ta risiko.  Å ta høg risiko er anten eller.  Det kan vere veldig lønsamt eller føre til konkurs.  Det ville vore veldig risikabelt å investere alle pengane dine i bitcoin i 2010, men dersom du hadde 15 kroner i 2010 hadde du vore millionær i dag.  Det hadde difor ikkje vore ulønsamt på nokon måte, men det er ein stor risiko å ta.  Det kunne like gjerne endt med at du tapte alle dei 15 kronene dine og gjekk personleg konkurs.

 

Andre investeringar er sikrare.  Om du ynskjer å ta vare på pengane dine, fordeler du deg over sikre investeringar.  I dag er batteri ei sikker investering.

 

I dette tilfellet er det veldig klårt kva teknologi som vinn, so VW satsar pengane relativt trygt.  Kan hende dei skulle satsa 15 kroner på hydrogen òg, men dersom dei satsar like mykje på hydrogen som på batteri er det sannsynleg at alle konkurrentane susar forbi.  Det kan sjølvsagt skje mirakel med hydrogen, men det er veldig lite sannsynleg.  Salet av hydrogenbilar går ned i nesten alle land der det har vore sal i det heile.

Kven er det lading ikkje passar?  Dei fleste tek ei mat- og dopause av og til.

"Griner" er ordet, ja.  Pengane trillar ut som tårer.  Det er vel ca ingen av dei som går med overskot om dagen.

Batteri ekskluderer ikkje hydrogen, men gjer hydrogen overflødig.  Det trengst ikkje.  Då er det ingen grunn til å satse mykje pengar på det.

Det er nu likevel en ting som slår meg, med dere elbiltilhengere, og det er at dere er ensidig positive.

Det første jeg tenker da er at her blir informasjon holdt tilbake, dere har sterk bias, og informasjonen dere fremlegger må også vurderes med hensyn til den biasen dere tilsynelatende har.

Jeg er så priviligiert at jeg har minst en av hver, elbil, dieselbil og bensinbil. Og følgelig er jeg noenlunde nøytral. Ihvertfall mer nøytral enn dem som har 1stk Tesla, og resten av bilindustrien er svartmalt.

Og det jeg kan si, er at elbilens eneste fordel for meg som sjåfør/eier er dens subsidier. Som gjør den mest økonomisk.

Uten subsidier, så hadde dieselbilen vært billigst, og bensinbilen hadde vært et bittelitt dyrere valg, til fordel for komfort og kjøreglede.

Endret 17. januar 2020 av BippeStankelbein

[Sturle S]

2 hours ago, Dubious said:

For det går ikke an å utvikle 2 ting samtidig?

Utvikling kostar mykje pengar.  Satsar du fyrst på ein versjon av framtida, er det dumt å samstundes bruke mykje pengar på å utvikle ein konkurrent til deg sjølv.

 

Det er grunnen til at tradisjonelle bilprodusentar har hamna so langt bak i utviklinga av elbilar og Nokia brukte lang tid på å finne ut av smarttelefonar.  Dei gamle fokuserer framleis på utvikling av forbrenningsmotorar, og då vert det intern strid når nokon unge jyplingar vil droppe eksosmotorar og gå for moderne bilar på batteri i staden.

[BippeStankelbein]

2 minutes ago, Sturle S said:

Utvikling kostar mykje pengar.  Satsar du fyrst på ein versjon av framtida, er det dumt å samstundes bruke mykje pengar på å utvikle ein konkurrent til deg sjølv.

 

Det er grunnen til at tradisjonelle bilprodusentar har hamna so langt bak i utviklinga av elbilar og Nokia brukte lang tid på å finne ut av smarttelefonar.  Dei gamle fokuserer framleis på utvikling av forbrenningsmotorar, og då vert det intern strid når nokon unge jyplingar vil droppe eksosmotorar og gå for moderne bilar på batteri i staden.

 

Det er vel helst motsatt, tradisjonelle bilprodusenter er lengst fremme på elbil også.

Tesla sliter med produksjon og kvalitet som de tradisjonelle har løst for årtier siden.

Batteriene er Panasonics patent, så Tesla eier ingen forsprang der.

Elmotoren og frekvensomformeren er eldgamle og utgåtte pantent, ingen fordel for Tesla der heller.

[ACYBN18O]

Tesla er mer verdt enn General Motors og Ford tilsammen..allerede i 2017 var Tesla USA´s mest verdifulle bilprodusent. Jeg sammelikner inntreden av elbiler med atlanterhavs-passasjertrafikken mellom Europa og USA. Ingen av de store rederne trodde noe som helst på at store passasjerfly skulle overta passasjertrafikken til og fra United States,de bare smilte og lo av en slik påstand. Kun kort tid,noen få år etter at 747 jumbojet kom i trafikk,seilte atlanterhavsdamperne nesten tomme og folk passerte 11000 meter over dem i 900 km/t og brukte 7-8 timer på turen istedenfor 168 timer (7 dager) på turen,inkludert kraftig sjøsyke. Slik blir det med elbiler også,når racet på elbil starter for fullt i 2022-23,vil alle som ikke er omstilt bli feid av banen raskt.

 

[gamlefar]

Bjørn Eng skrev (4 timer siden):

Å putte alle eggene i en kurv er sjelden lønnsomt.

Helt klart. BMW er tydelig på at de ikke går den veien og det er åpenbart fornuftig. De regner ikke med at elbiler vil ha mer enn maks 20 til 30% av markedet så sent som i 2030.
https://fuelcellsworks.com/news/bmw-keeping-its-hydrogen-fuel-cell-options-open/

 

[BippeStankelbein]

26 minutes ago, ACYBN18O said:

Tesla er mer verdt enn General Motors og Ford tilsammen..allerede i 2017 var Tesla USA´s mest verdifulle bilprodusent. Jeg sammelikner inntreden av elbiler med atlanterhavs-passasjertrafikken mellom Europa og USA. Ingen av de store rederne trodde noe som helst på at store passasjerfly skulle overta passasjertrafikken til og fra United States,de bare smilte og lo av en slik påstand. Kun kort tid,noen få år etter at 747 jumbojet kom i trafikk,seilte atlanterhavsdamperne nesten tomme og folk passerte 11000 meter over dem i 900 km/t og brukte 7-8 timer på turen istedenfor 168 timer (7 dager) på turen,inkludert kraftig sjøsyke. Slik blir det med elbiler også,når racet på elbil starter for fullt i 2022-23,vil alle som ikke er omstilt bli feid av banen raskt.

 

 

Kunden velger ikke nytt, bare fordi det er nytt. Kunden velger nytt, hvis det gir kunden en fordel som det gamle ikke hadde.

I ditt eksempel, så er det kortere reisetid.

Elbil gir ikke kunden noe kortere reisetid, kontra bensinbil. Snarere motsatt, fordi ladepausene er mye hyppigere og lengre, enn tankepausene.

Elbilens eneste "fordel" er subsidier, og det kan vi vel være enige om at staten er ikke interessert i å bedrive subsidier til evig tid. Staten må ha inntekt, og da kommer avgiftene på elbil også, når mange nok av dem er på veien. Da har ikke elblen noe forel å tilby kunden lengre, over bensin/diesel.

Du nevner at Tesla er mer verdt enn GM og Ford tilsammen. Sammenlign det med produksjonstallet til Ford og GM samtidig som du er så godt i gang, så ser du med all tydelighet hvor mye Tesla er opphypet, mens de harde fakta, nemlig salg og inntjening, er temmelig mye mer beskjedne.

Endret 17. januar 2020 av BippeStankelbein

[gamlefar]

Salget av Tesla vil med all sannsynlighet stupe i f.eks Nederland nå. Uten intensivert har ikke de bilene noe særlig marked pr dags dato.

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (16 minutter siden):

 

Det er vel helst motsatt, tradisjonelle bilprodusenter er lengst fremme på elbil også.

Tesla sliter med produksjon og kvalitet som de tradisjonelle har løst for årtier siden.

Batteriene er Panasonics patent, så Tesla eier ingen forsprang der.

Elmotoren og frekvensomformeren er eldgamle og utgåtte pantent, ingen fordel for Tesla der heller.

Tesla bruker ikke standard Panasonic-batterier men en videreutviklet utgave de selv har IP på. Stort sett alle som analyserer elbilbatterimarkedet mener at Tesla har den laveste kostnaden per kWh batteri, så de har et godt forsprang der. 

Tesla bruker også en ny type motor, en hybrid PM/SRM som er den mest effektive og mest avanserte motoren på markedet. Tesla er der milevis foran f.eks Audi, som ellers reklamerer med at forspranget ligger i teknikken

Tesla har også den mest avanserte inverteren, faktisk den første som bruker SiC-moduler. De er også verdensledende på design av kretskortene til inverteren og BMS:

https://www.pntpower.com/tesla-model-3-powered-by-st-microelectronics-sic-mosfets/
https://www.teslarati.com/tesla-model-3-electronics-f35-flight-controller/

Kretskortene er tydeligvis av samme kvalitet som de som brukes på F-35. Det bør jo holde

[Jens Kr. Kirkebø]

BippeStankelbein skrev (11 minutter siden):

 

Kunden velger ikke nytt, bare fordi det er nytt. Kunden velger nytt, hvis det gir kunden en fordel som det gamle ikke hadde.

I ditt eksempel, så er det kortere reisetid.

Elbil gir ikke kunden noe kortere reisetid, kontra bensinbil. Snarere motsatt, fordi ladepausene er mye hyppigere og lengre, enn tankepausene.

Elbilens eneste "fordel" er subsidier, og det kan vi vel være enige om at staten er ikke interessert i å bedrive subsidier til evig tid. Staten må ha inntekt, og da kommer avgiftene på elbil også, når mange nok av dem er på veien. Da har ikke elblen noe forel å tilby kunden lengre, over bensin/diesel.

Du nevner at Tesla er mer verdt enn GM og Ford tilsammen. Sammenlign det med produksjonstallet til Ford og GM samtidig som du er så godt i gang, så ser du med all tydelighet hvor mye Tesla er opphypet, mens de harde fakta, nemlig salg og inntjening, er temmelig mye mer beskjedne.

Elbil har mange andre fordeler enn de rent økonomiske. Jeg kan i farten nevne null lokale utslipp, bedre komfort (mindre motorstøy og lavere tyngdepunkt), mye bedre kjørbarhet (effekten kommer med en gang, genialt når man skal utnytte en luke) og bedre bagasjeplass (men ikke alle produsenter klarer å utnytte dette slik som Tesla). Å gå fra elbil til fossilbil er omtrent som å gå fra en ny BMW 5-serie til en T-Ford mhp. kjørbarhet. 

Verdien av et selskap ligger i fremtidsutsiktene, ikke i dagens produksjonsvolum, salg eller inntjening. Nokia var vel også mye verdt ca. når Apple slapp iPhone, men det var fordi investorene ikke så fremover. Det gjør man tydeligvis nå, siden GM og Ford verdsettes lavt og Tesla høyt. 

[BippeStankelbein]

8 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Tesla bruker ikke standard Panasonic-batterier men en videreutviklet utgave de selv har IP på. Stort sett alle som analyserer elbilbatterimarkedet mener at Tesla har den laveste kostnaden per kWh batteri, så de har et godt forsprang der. 

Tesla bruker også en ny type motor, en hybrid PM/SRM som er den mest effektive og mest avanserte motoren på markedet. Tesla er der milevis foran f.eks Audi, som ellers reklamerer med at forspranget ligger i teknikken

Tesla har også den mest avanserte inverteren, faktisk den første som bruker SiC-moduler. De er også verdensledende på design av kretskortene til inverteren og BMS:

https://www.pntpower.com/tesla-model-3-powered-by-st-microelectronics-sic-mosfets/
https://www.teslarati.com/tesla-model-3-electronics-f35-flight-controller/

Kretskortene er tydeligvis av samme kvalitet som de som brukes på F-35. Det bør jo holde

Billige, industrielle elmotorer og frekvensomformere har allerede virkningsgrad på 85%%-90% eller mer, litt avhengig av størrelse.

Da er det uansett begrenset hvor mye du har å vinne på å utvikle videre.

Følgelig vil også enhver IP Tesla måtte ha på videreutviklig av disse, gi svært små fordeler hvis noen i det heletatt.

Men det er ihvertfall store utviklingskostnader å tape, på å videreutvikle. Og det er jo ikke Tesla redd for å ta på seg, i det heletatt....

Endret 17. januar 2020 av BippeStankelbein

[BippeStankelbein]

8 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Elbil har mange andre fordeler enn de rent økonomiske. Jeg kan i farten nevne null lokale utslipp, bedre komfort (mindre motorstøy og lavere tyngdepunkt), mye bedre kjørbarhet (effekten kommer med en gang, genialt når man skal utnytte en luke) og bedre bagasjeplass (men ikke alle produsenter klarer å utnytte dette slik som Tesla). Å gå fra elbil til fossilbil er omtrent som å gå fra en ny BMW 5-serie til en T-Ford mhp. kjørbarhet. 

Verdien av et selskap ligger i fremtidsutsiktene, ikke i dagens produksjonsvolum, salg eller inntjening. Nokia var vel også mye verdt ca. når Apple slapp iPhone, men det var fordi investorene ikke så fremover. Det gjør man tydeligvis nå, siden GM og Ford verdsettes lavt og Tesla høyt. 

 

Alt du nevner her er subjektive kvaliterer, og vanskelig å gjøre sammenligninger på.

Min kommentar er at jeg har både bensin, diesel og elbil og jeg har dermed førstehånds erfaring og sammenligningsgrunnlag mellom alle tre, og fordi jeg eier alle tre har jeg ikke noen bias heller.

Jeg, som fører, merker ikke det påstått lavere tyngdepunktet på kjøreegenskapene til elbilen.

På kjøreegenskaper, så merker jeg egentlig mest den lave vekten og veldig gode hjulopphengen på bensinbilen.

På baggasjeplass, og lastekapasitet/tilhengerkapasitet, så er diselbilen en ener. Seig trekkraft uten rekkeviddeproblem gjør den suveren til å løfte tungt og drasse langt.

Elbilens eneste fordel er å smette gratis igjennom bomringen, og gratis "drifstoff" på arbeid.

Utslipp er ikke noe jeg som fører merker, så det er for meg mindre interessant. Jeg mener at bilparken som helhet er er liten del av alle totale utslipp, og at vi hadde oppnådd større kutt med mindre midler, om vi hadde begynt å spare andre plasser først.

Endret 17. januar 2020 av BippeStankelbein

[gamlefar]

VW blir vel tvunget til å snu om noen år.

[Geir V. Danielsen]

Ikke uten grunn om VW har frykt for å bli nytt Nokia, De tryner med både elbiler og Ionity. En ubrukelig og dyr ID3 og et Ionity ladenettverk som er et landeveisrøveri!

[hoj]

For forbrukeren er det ok om del bilfabrikker gikk konk. Det er for mange av de.

Bedre luftkvalitet er argument godt nok for å avskaffe bensin- og dieselbiler.

Litt rart at ikke astma- og allergiforbundet har gått til søksmål mot bensinstasjonskjeder, men det kommer vel.