Deler av p-huset ved Stavanger lufthavn har kollapset – mange biler ødelagt

[Hanhijnn]

Complexity skrev (1 minutt siden):

Ser ut som flere Nissan Leaf har overlevd i brannruinene? Er ikke det litt rart om de er så lettantennelige?

Sannsynligvis vanskeligere for dem å ta fyr ved eksterne varmekilder, siden de ikke har store mengder brennbar flytende veske bak, under og fremme.

Det er visst ikke så lett å sette fyr på Nissan Leaf. Det viser den artikkelen her som omhandler en Leaf som ble fanget i skogbrann. Den brant ut, men batteripakken tok ikke fyr. https://greentransportation.info/ev-ownership/safer/nissan-leaf-car-fires.html

[Randeboy]

Er nok vanskeligere å først få fyr på en elbil. Først når det brenner skikkelig det tar helt av. Brenner med full styrke selv uten oksygen. 

[uname -i]

tommyb skrev (1 time siden):

Hei, du snur problemstillingen bak fram for egen convenience. Du har ikke grunnlag for din påstand og forsøker presse ut av ham å bevise at ditt manglende grunnlag i praksis er manglende. Statistikken sier ikke noe om skogbranner på samme måte som den ikke sier noe om selvantennelser. Den teller skogbranner og den teller selvantennelser. De store skogbrannene er en reell større variabel enn de meteornedslaget som du trakk inn for å latterliggjøre kritikken på ditt manglende grunnlag for konklusjonen.

Man slenger ut "skogbranner" og det finnes ikke en gang en anekdotisk begrunnelse for at det er forklaringen. Et google-søk gir meg like mange treff på at skogbranner er årsak som kometnedslag. Søker man på branner som øyensynlig har oppstått av seg selv så finner man flere.

Ja, det er mange skogbranner i California og det er mange Teslaer der. Når flammene nærmer seg huset så kanskje man er mer ivrig på å redde den rådyre Teslaen enn den billige fossilbilen? Kanskje skogbrannene faktisk begunstiger Teslaene i statistikken? De faktaløse spekulasjonene kan dras i det uendelige.

Det kan godt hende at det finnes en ordentlig begrunnelse for at selvantennelsesrisikoen til Teslaer ikke er 3-4 ganger høyere, men kanskje bare dobbelt så høy som resten. Men da må man huske at opprinnelsen til denne diskusjonen var en påstand om at risikoen var lavere.

tommyb skrev (1 time siden):

Derfor kan man rett og slett ikke trekke den konklusjonen du gjorde, det er en feilaktig konklusjon. Du har fått korrekt demonstrert en feilaktig trukket konklusjon.  Men det du konkluderte med kan fortsatt være riktig - at Tesla har mye høyere risiko for selvantennelse. Men det vet vi rett og slett ikke fra den statistikken. 

Det spørs hva man mener med å vite. 100% sikkerhet uten en gang en teoretisk mulighet for alternative forklaringer? Det er ingen som opererer på den måten annet enn når man skal forsvare en marginal hypotese.

Jeg mener det er sannsynlig at statistikken reflekterer tekniske forhold med Teslas batteripakker og bruk av disse. Kapasitet, ytelse og ladehastighet ble sterkt redusert via OTA etter et knippe tilfeller av selvantennelse. Det er vanskelig å finne alternative, ikke-marginale og plausible forklaringer på den handlingen.

Endret 8. januar 2020 av uname -l

[The Avatar]

JensX2 skrev (13 minutter siden):

Hvilken risiko- og sårbarhetsvurdering er lagt til grunn, eller utarbeidet for å oppføre et slikt massivt parkeringsanlegg uten noe integrert overrislings- eller vanntåkeanlegg?! Her var det sannsynligvis en ulykke, hva med en "villet" handling? Og vil parkeringsavgiften løpe for de innesperrede bilene inntil de kan bli brakt ut, det ville vært så typisk Avinor å være fullstendig firkanta i slike situasjoner.

Her er det nok ikkje gjort eigne risikovurderingar, i staden har ein berre lagt teknisk forskrift til grunn.
Eg veit ikkje kor gamalt dette parkeringsanlegget er, men i alle fall heilt sidan TEK10 kom i 2010 så har preakseptert ytelse etter § 11-12 vært:

Sitat

For parkeringshus/garasje og parkeringskjeller gjelder kravet om brannalarmanlegg når samlet bruttoareal er større enn 1 200 m ² . Alternativt kan det installeres et automatisk brannslokkeanlegg. Parkeringshus med mer enn 1/3 av veggflatene på hvert plan åpne mot det fri over ferdig planert terreng, og øverste parkeringsflate mindre enn 16 m over gjennomsnittlig planert terreng, kan likevel oppføres uten brannalarmanlegg eller automatisk slokkeanlegg når åpningene er slik plassert at det oppnås god utlufting.

Kravet er altså at parkeringshus over 1200 kvadratmeter skal ha brannalarmanlegg, alternativt sprinkleranlegg i staden for.
Men så har nokon opna for at så lenge veggane ikkje er heilt tette så kan ein bygge så store parkeringshus ein berre vil opp til 16 meter (5 etasjar) i høgda utan verken brannalarmanlegg eller sprinklaranlegg.

Tanken er nok at ved brann i eit slikt bygg så skal brannrøyken bli leda ut gjennom dei utette veggane og ut i friluft, og på den måten hindre brannspredning ved at varmen får sleppe ut. Og at eventuelle personar i parkeringsanlegget skal ha så god tilgang på friskluft at brannalarm ikkje er nødvendig.

 

Så var det dette med teori og praksis då. No er dei i alle fall bevist at ein brann i parkeringshus utan veggar kan utvikle seg til ein stor brann som medfører store skadar både direkte og indirekte.

[Bengt Who]

uname -l skrev (2 minutter siden):

Det kan godt hende at det finnes en ordentlig begrunnelse for at selvantennelsesrisikoen til Teslaer ikke er 3-4 ganger høyere, men kanskje bare dobbelt så høy som resten. Men da må man huske at opprinnelsen til denne diskusjonen var en påstand om at risikoen var lavere.

Det spørs hva man mener med å vite. 100% sikkerhet uten en gang en teoretisk mulighet for alternative forklaringer? Det er ingen som opererer på den måten annet enn når man skal forsvare en marginal hypotese.

Jeg mener det er sannsynlig at statistikken reflekterer tekniske forhold med Teslas batteripakkerog bruk av disse. Kapasitet, ytelse og ladehastighet ble sterkt redusert via OTA etter et knippe tilfeller av selvantennelse. Det er vanskelig å finne alternative, ikke-marginale og plausible forklaringer på den handlingen.

Merkelig nok er det i følge deg ingen Tesla som rammes av andre branner. Hvis de brenner så har de selvantent, uten unntak. Det blir jo litt merkelig. Så gjentar du igjen og igjen feilen din med 3-4 ganger enda rapporten helt tydelig angir 140% og 192% som rate sammenlignet med gjennomsnittet, og da for tapt i brann uten at det har noen som helst sammenheng med selvantenning. Du må nok se bort fra denne rapporten for den gir ikke de tallene du tror.

Det er 100% sikkert at du tar feil, sannheten ligger langt under dine påstander siden du ikke evner å innse de store og grove feilene. Tesla reduserte litt på ytelser for å gi batteriene lengre levetid i år. Og så er det interessant at selv om ikke en elbil utløste denne brannen så klarer du ikke å slutte å klamre deg til det.

[uname -i]

Bengt Who skrev (5 minutter siden):

Merkelig nok er det i følge deg ingen Tesla som rammes av andre branner. Hvis de brenner så har de selvantent, uten unntak. Det blir jo litt merkelig. Så gjentar du igjen og igjen feilen din med 3-4 ganger enda rapporten helt tydelig angir 140% og 192% som rate sammenlignet med gjennomsnittet, og da for tapt i brann uten at det har noen som helst sammenheng med selvantenning. Du må nok se bort fra denne rapporten for den gir ikke de tallene du tror.

Det stemmer, jeg så på feil tabell. Risikoen er det dobbelte for Model X, men konsekvensen i forsikringsutbetalinger er hele 7 ganger høyere enn snittet.

Endret 8. januar 2020 av uname -l

[Bengt Who]

uname -l skrev (1 minutt siden):

Det stemmer, jeg så på feil tabell. Risikoen er det dobbelte for Model X, men konsekvensen i forsikringsutbetalinger er hele 7 ganger høyere enn snittet.

Oj, det må jeg si. Det er voksent å innrømme feil i slike kommentarfelt. Og ekstremt sjeldent. Er vel andre gang jeg ser noe slikt.

 

Er vel ingen overraskelse at model X er dyrere enn biler ellers i USA.

[tommyb]

2 hours ago, oophus3do said:

1. Espen sier at forklaringen kan være skogbranner. 

2. Enig.

3. Litt vanskelig å se hva du peker til, siden du har flere punkter enn jeg hadde? 

4. "Fail-rates" er vell ikke en variabel? Det er jo uttalelser fra batteriprodusenter som påpeker dette. 

 

Ja, jeg beklager det. (4) skulle vært hele eller deler av det avsnittet om hvordan du tilførte logikk på bl.a. fail-rates. Det blir mange variable her fordi vi (via dine kilder) har fått noen eksempler fra enkeltkilder som ikke nødvendigvis gir et godt oversiktsbilde. Det blir utilstrekkelig. Var de tallene fra en kortere eller lengre periode? Er deres tall representative for bare dem eller hele bransjen? Ville vi sett de samme tallene i et trenddiagram? Representerer tallene deres garanti, eller målinger? Hva slags erfaringer kan vi se på alternative teknologier når de var på samme nivå i utviklingen? Etc. Disse er eksempler på ukjente variabler som gjør at man ikke trekke veldig gode slutninger uten at man har gjort helt avgjørende antakelser først. 

Og da skal man være forsiktig så det ikke oppfattes som cherrypicking, for da kommer jeg med irriterende nitpicking. 

[oophus]

tommyb skrev (1 minutt siden):

Ja, jeg beklager det. (4) skulle vært hele eller deler av det avsnittet om hvordan du tilførte logikk på bl.a. fail-rates. Det blir mange variable her fordi vi (via dine kilder) har fått noen eksempler fra enkeltkilder som ikke nødvendigvis gir et godt oversiktsbilde. Det blir utilstrekkelig.

Ja, poenget var jo å vise at det finnes aspekter fra begge kanter. Kan noen bruke skogbrann som en unnskyldning den ene veien, så kan jeg påpeke en matematisk sannsynlighet fra den andre siden, med støtte fra batteriprodusentene selv. Hva prosentsjansene er, er jo helt komplett umulig å komme frem til siden vi ikke har et komplett svar. Alt vi har å gå på er at i snitt så blir 1:10,000,000 celler produsert med feil. Så får man vurdere hvor stor sannsynlighet det er for at QA tar tak i 100% av de cellene det er noe feil på før de havner til oss slik at vi ikke opplever noen celler her ute med problemer. Dog ser man til andre aspekter av bransjen på batterier som laptoper og mobiltelefoner etc, så dukker det jo opp celler her og der som glapp mellom fingrene. Er det da sannsynlig at dette også forekommer til elbiler? 

Det du ellers etterlyser trur jeg du må spørre spesifikt om fra en batteriprodusent. Poenget er jo ikke å argumentere for et fast tall i prosent sjanse for at det forekommer, jeg bare viser til at det høyst sannsynligvis er celler som havner i elbiler. Så får diskusjonen omhandle om det er 0.1% eller 0.00001%. 

Poenget er uansett at lithium-ion batterier kommer med sine negative sider. 

 

[tommyb]

1 hour ago, uname -l said:

Man slenger ut "skogbranner" og det finnes ikke en gang en anekdotisk begrunnelse for at det er forklaringen.

(...)

Jeg mener det er sannsynlig at statistikken reflekterer tekniske forhold med Teslas batteripakker og bruk av disse. (...)

Elbil-Jesus trenger ikke fortelle noen anekdoter her. Skogbranner (og meteorer) blir slengt inn som eksempler på andre typer branner enn selvantennelser. Disse beviser ugjenkallelig at vi ikke kan lese ut av tallet det du sier man kan lese ut av tallet. Det er hele greia. Påstanden din har falt.

For alt jeg vet kan du ha 100% rett om at dette bilmerket spontanantenner hyppigere, og det kan til og med være at økningen i skogbranner er en konsekvens av brannfarlige Teslaer parkert i skogen - men denne statistikken kan bare ikke brukes til å trekke en sånn konklusjon. De brenner tilsynelatende oftere enn snittet - men statistikken sier ikke om det er selvantennelse eller ikke. 

Den siste påstanden som jeg lot stå igjen i sitatet, har jeg ingen motforestilling mot. Din mening er gyldig. Jeg kan kanskje være enig også, men har meg ikke satt meg nok inn i data for å gjøre meg opp en mening. 

4 minutes ago, oophus3do said:

Ja, poenget var jo å vise at det finnes aspekter fra begge kanter. Kan noen bruke skogbrann som en unnskyldning den ene veien, så kan jeg påpeke en matematisk sannsynlighet fra den andre siden, med støtte fra batteriprodusentene selv.  (...)

Poenget er uansett at lithium-ion batterier kommer med sine negative sider. 

 

Det siste poenget får stå uimotsagt, naturligvis har det negative sider. Og jeg har ikke noen teknologi jeg forsvarer eller forkjemper her, men de ville alle hatt sine negative sider. Skogbrannene er ikke - som jeg pinlig nøyaktig tolker det som ble lagt inn her - brukt som en unnskyldning for Tesla, men som et bevis på at kategorien i statistikken inneholder flere elementer enn selvantente biler, og at kategorien i statistikken derfor rett og slett ikke kan brukes som måletall for selvantennelser. Hadde Espen sagt at en stor andel var fra skogbranner, hadde det vært ham jeg motsa, og hadde uname sagt at statistikken sannsynliggjør at Tesla selvantenner mer hadde jeg holdt kjeft... Men når dere trekker ut konklusjoner som ikke ligger i datagrunnlaget må dere regne med å få flisespikkeri i deres generelle retning. Datagrunnlaget kan brukes til å forsterke egne biaser og ideer og ikke mye annet. Jeg har ikke, og det har sikkert ikke dere heller, bruk for å forsterke mine biaser og ideer.

Det hadde vært mye bedre bruk av vårt engasjement å diskutere for eksempel om man for eksempel burde se på spredningsfaren når elbilprosenten øker. Skulle ladepunktene ha andre fysiske krav enn resten, skulle elbiler vært spredt mer utover parkeringsflaten, er det et problem om en hydrogenbil står parkert nært en elbil, etc? 

Forresten har jeg alt for liten domenekunnskap til å være med i en slik debatt. Jeg må bare påpeke det når jeg ser åpenbare glipper mellom observasjoner og konklusjoner. 

[tommyb]

Helt konkret kunne man ha alle ladepunkter i parkeringshus slik at dersom temperaturen stiger for høyt, smelter festet til en stålbjelke som holder oppe gulvet under bilen som lader, og vipper bilen ned i en vollgrav utenfor. Spredning stoppet. ?

Endret 8. januar 2020 av tommyb
grammar

[Espen Hugaas Andersen]

Hovedpoenget må være å få inn krav om sprinkleranlegg i regelverket. Dette vil fungere bra på både fossilbilbranner og elbilbranner, og vil kunne dempe en brann såpass at brannvesenet har tid til å respondere og slukke brannen.

Endret 8. januar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[bshagen]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Hovedpoenget må være å få inn krav om sprinkleranlegg i regelverket. Dette vil fungere bra på både fossilbilbranner og elbilbranner, og vil kunne dempe en brann såpass at brannvesenet har tid til å respondere og slukke brannen.

Tipper dette kommer til å skje også

[Mannen med ljåen]

Tilbakekalte samme biltype i Storbritannia etter brannfrykt

Bilen som trolig forårsaket storbrannen i parkeringsanlegget på Sola, en Opel Zafira, er av samme type som har vært tilbakekalt i flere omganger i Storbritannia av frykt for at kjøretøyene kunne ta fyr.

...

Ifølge Sky News har bilgiganten Vauxhall tilbakekalt et stort antall Zafira i flere omganger. Dette gjelder biler som er produsert mellom 2005 og 2014. Opplysningene er offentliggjort i april i fjor.

[Mannen med ljåen]

Minister vil vurdere påbud om sprinkleranlegg i parkeringshus

 

Samfunnssikkerhetsminister Ingvil Smines Tybring-Gjedde roser brannvesenet i Rogaland og varsler en nøye gjennomgang av alt som kan bidra til at en slik brann ikke oppstår igjen.

[nor50]

Mannen med ljåen skrev (17 minutter siden):

Tilbakekalte samme biltype i Storbritannia etter brannfrykt

Bilen som trolig forårsaket storbrannen i parkeringsanlegget på Sola, en Opel Zafira, er av samme type som har vært tilbakekalt i flere omganger i Storbritannia av frykt for at kjøretøyene kunne ta fyr.

...

Ifølge Sky News har bilgiganten Vauxhall tilbakekalt et stort antall Zafira i flere omganger. Dette gjelder biler som er produsert mellom 2005 og 2014. Opplysningene er offentliggjort i april i fjor.

Men dette er vel kun på RHD-biler, ikke våre LHD.

[nor50]

Rudde skrev (5 timer siden):

Hva med de som kun har ansvar, eller biler som ikke er forsikret? 

https://www.dinside.no/okonomi/rammet-av-sola-brannen-dette-er-rettighetene-dine/72004346

[nor50]

Det er nok Klima-Greta og Ari som er skyld i denne brannen. Og så har nok fosilbilene blitt så irritert på Elbilene at en av dem tok fyr.

Endret 8. januar 2020 av nor50

[Gjest Slettet+6132]

Har elbilhaterne fått med seg at det var en gammel dieselbil som startet brannen?

Ikke det nei.... 

?

[nor50]

TL1000S skrev (2 minutter siden):

Har elbilhaterne fått med seg at det var en gammel dieselbil som startet brannen?

Ikke det nei.... 

?

Sånne folk overser fakta.