Nå skal Stockholm fange CO2 fra biomasse

[inaa]

Nå skal Stockholm fange CO2 fra biomasse

[aanundo]

"Stockholm Exergi er ett av syv selskaper som i september skrev under på intensjonsavtaler med Equinor, med mål om å lagre CO₂ i lageret i Nordsjøen"

Er ikke gjenbruk av CO2 en mye bedre løsning?

1,3 kg CO2 + 0,18 kg hydrogen = 1 l metanol. Som betyr at CO2 fra Klemetsrud og Norcem er ca den CO2-mengden Tjeldbergodden må ha for å fase ut 45 000 personbiler, som i dag bruker diesel.

Det forskes på å bruke solenergi til elektrolyse for å produsere hydrogen, og artikkelen om dette sier at hydrogen fra fornybare kilder er en velkjent og billig teknologi for å lage metanol.

Metanolproduksjonen må være billig når prisen på metanol er under kr 2,-/l på verdensmarkedet, som gir en pris rundt 40 øre/kWh

I en lang debatt på kommentarfeltet til TU diskuteres batteri vs. hydrogen, men hvorfor er ikke metanol et alternativ til hydrogen?

Utfasing av 50 000 dieselbiler for hver 1 mil. tonn CO2 vil bidra vesentlig i klimakampen. Gjenbruk av CO2 er bærekraftig etter min mening, og kanskje den beste måten å få verden over i en fornybar fremtid på.

CO2 er en livgivende gass, og 80% reduksjon via metanolsporet burde være en god løsning.

Metanol kan produseres i store mengder ved å utnytte vinden og bølgene på verdenshavene, og matematikken sier at metanol kan konkurrere med diesel.

Endret 6. januar 2020 av aanundo

[Simen1]

Ordet "exergi" får det til å vri seg i meg på samme måte som diverse kvakksalvere. Men bortsett fra det så lurer jeg på:

Er det dyrere/mer komplisert å konvertere karbonet til CO2 før man lagrer det enn å gi fast karbon en permanent lagring f.eks i nedlagte gruver som så oversvømmes for å fjerne tilgangen på oksygen?

[Rildonaldo]

aanundo skrev (1 time siden):

"Stockholm Exergi er ett av syv selskaper som i september skrev under på intensjonsavtaler med Equinor, med mål om å lagre CO₂ i lageret i Nordsjøen"

Er ikke gjenbruk av CO2 en mye bedre løsning?

1,3 kg CO2 + 0,18 kg hydrogen = 1 l metanol. Som betyr at CO2 fra Klemetsrud og Norcem er ca den CO2-mengden Tjeldbergodden må ha for å fase ut 45 000 personbiler, som i dag bruker diesel.

Det forskes på å bruke solenergi til elektrolyse for å produsere hydrogen, og artikkelen om dette sier at hydrogen fra fornybare kilder er en velkjent og billig teknologi for å lage metanol.

Metanolproduksjonen må være billig når prisen på metanol er under kr 2,-/l på verdensmarkedet, som gir en pris rundt 40 øre/kWh

I en lang debatt på kommentarfeltet til TU diskuteres batteri vs. hydrogen, men hvorfor er ikke metanol et alternativ til hydrogen?

Utfasing av 50 000 dieselbiler for hver 1 mil. tonn CO2 vil bidra vesentlig i klimakampen. Gjenbruk av CO2 er bærekraftig etter min mening, og kanskje den beste måten å få verden over i en fornybar fremtid på.

CO2 er en livgivende gass, og 80% reduksjon via metanolsporet burde være en god løsning.

Metanol kan produseres i store mengder ved å utnytte vinden og bølgene på verdenshavene, og matematikken sier at metanol kan konkurrere med diesel.

Men kjære AanundO

Dersom du skal bygge om anlegget på Tjeldbergodden, som i dag brenner en del av naturgassen de motar som energi til å produsere metanol av samme gassen petrokjemisk ved hydrering (tilsetting av vann) til metan fra tørrgass ved damp-metan reforming, til å lage metanol av CO2 og H2 vil det ikke lenger produsere metanol til under 2 kr/l.

De vil heller ikke klare å produsere den for alt mellom 1-6 kr/l, som du har hevdet i et utall poster, fordi du ikke tar med alle kostnadene.

Skal du ha 80% reduksjon av C02 kan du ikke brenne gass som energi til reformeringen, og du må lage hydrogen via elektrolys og ikke fra naturgass. 

Alt dette har vært forklart og dokumentert tidligere. Om du vil overbevise verden om at metanol er redningen, hold deg i det minste til fakta. Ellers blir det faktisk løgn.

 

Endret 6. januar 2020 av Rildonaldo

[aanundo]

Rildonaldo skrev (1 time siden):

Men kjære AanundO

Dersom du skal bygge om anlegget på Tjeldbergodden, som i dag brenner en del av naturgassen de motar som energi til å produsere metanol av samme gassen petrokjemisk ved hydrering (tilsetting av vann) til metan fra tørrgass ved damp-metan reforming, til å lage metanol av CO2 og H2 vil det ikke lenger produsere metanol til under 2 kr/l.

De vil heller ikke klare å produsere den for alt mellom 1-6 kr/l, som du har hevdet i et utall poster, fordi du ikke tar med alle kostnadene.

Skal du ha 80% reduksjon av C02 kan du ikke brenne gass som energi til reformeringen, og du må lage hydrogen via elektrolys og ikke fra naturgass. 

Alt dette har vært forklart og dokumentert tidligere. Om du vil overbevise verden om at metanol er redningen, hold deg i det minste til fakta. Ellers blir det faktisk løgn.

 

"De vil heller ikke klare å produsere den for alt mellom 1-6 kr/l, som du har hevdet i et utall poster, fordi du ikke tar med alle kostnadene."

Det er vel bare 1 faktor jeg ikke har klart å finne tall for, nemlig OPEX for metanolfabrikken, dersom metanol blir laget fra hydrogen, levert fra fornybare kilder, sammen med CO2, også levert fra eksterne kilder.

Du hevder at det er umulig å lage metanol på denne måten, men i en artikkel hvor en tenker seg solenergianlegg for hydrogenproduksjon står det at metanolproduksjon på denne måten er kjent teknologi, så jeg famler litt på dette punktet.

Trolig er forklaringen på at vi ikke har anlegg som produserer metanol fra fornybar energi, det faktum at Norge er en av få lande som får billig strøm fra fornybare energikilder.

Skal hydrogen produseres fra kullfyrte kraftverk, blir det selvsagt både kostbart og med store CO2 utslipp.

Ser vi fremover kan dette forandre seg, dersom vindturbinene blir montert på havmerdene og oppdrettsnæringen ser på hydrogenproduksjon som en ekstrainntekt. Havet er stort og i vinden og bølgene er det mye energi.

[Rildonaldo]

Jeg har ikke sagt at metanol ikke kan lages av CO2 og H2, du har til og med fått både OPEX og CAPEX for en metanolfabrikk av denne typen og respondert på det. Hele oppsettet med kostnader for alle ledd, inkludert elektrolyse. Direkte billig er det ikke.

Men når du har forsøkt å bruke innvesteringskostnaden til denne fabrikken på Tjeldbergodden som CAPEX for metaniseringsprosessen som du fullstendig har sett bort fra i regnearket ditt, har jeg forsøkt å forklare at Tjeldbergodden ikke kan brukes som et slikt eksempel. Den fabrikken lager grå metanol av naturgass og forbrenner deler av gassen for energi til prosessen. 

Det eneste du har fått ut av dette virker å være at metanol nå koster under 2 kr/l. Som du opprinnelig beskyldte meg for å lyge om med noen veldig artige argument.

En annen artig ting med det, er at du villig bruker en kostnad på 4 milliarder 1997-kroner som bevis i regnearket ditt over 20 år senere. Slik bruk av fakta hører ikke hjemme. Om argumentet ditt hadde vært riktig, hadde det fortsatt vært en løgn.

Siden du er svært selektiv i hvilken informasjon du tar til deg, tillat meg å presisere at kostnaden for Tjeldbergodden på 6.35 milliarder 2020-kroner ikke kan brukes for en slik fabrikk som du ønsker!

Du må bruke de andre tallene, de som var utarbeidet av fagfolk.

 

Endret 6. januar 2020 av Rildonaldo

[aanundo]

"In the WOMBAT project, researchers are pursuing the idea of combining 

the electricity and gas network. The intention is to utilise surplus 

electricity from renewable sources for generating hydrogen. This is 

synthesised with carbon dioxide in biogas plants to form methane, which 

is the main component of natural gas. This makes it possible to utilise 

the complex infrastructure for the gas industry, ranging from the 

transport to the storage."

Tabellene viser en PtG(power to gas) fabrikk, hvor det er snakk om å tilføre gassnettet i Europa en viss %-del metan, fremstilt ved elektrolyse til hydrogen og bruk av overskuddsenergi fra vindturbiner og solparker, har jeg forstått det rett.

Med andre ord lite relevant i forhold til en fabrikk som skal produsere metanol fra hydrogen fremskaffet ved elektrolyse og fanget CO2 fra sementproduksjon og avfall.

[Rildonaldo]

aanundo skrev (2 timer siden):

"In the WOMBAT project, researchers are pursuing the idea of combining 

the electricity and gas network. The intention is to utilise surplus 

electricity from renewable sources for generating hydrogen. This is 

synthesised with carbon dioxide in biogas plants to form methane, which 

is the main component of natural gas. This makes it possible to utilise 

the complex infrastructure for the gas industry, ranging from the 

transport to the storage."

Tabellene viser en PtG(power to gas) fabrikk, hvor det er snakk om å tilføre gassnettet i Europa en viss %-del metan, fremstilt ved elektrolyse til hydrogen og bruk av overskuddsenergi fra vindturbiner og solparker, har jeg forstått det rett.

Med andre ord lite relevant i forhold til en fabrikk som skal produsere metanol fra hydrogen fremskaffet ved elektrolyse og fanget CO2 fra sementproduksjon og 

Jeg kjenner ikke til Wombat project, det er ikke nevnt i rapporten jeg har hentet data fra. Den omhandler ikke å utnytte overskuddsenergi. Det er riktig nok et PtG-anlegg, men før du avviser relevansen må du sette deg inn i fakta og studere kjemien.

Det er bare et ørlite H2 i forskjell på metan og metanol.

I PtG fabrikken produseres det i første steg hydrogen ved elektrolyse som blir injisert med CO2 og blir til metanol, som så i siste steg tilsettes et ekstra H2 og blir metan (upgrading). Sløyf siste steget og du har en metanolfabrikk. Du skal selvsagt ikke sende metanolen inn på gassgriddet, så denne kostnaden må du ta bort. Du må derimot ha co2 injisering og lagring/håndtering av co2 og hydrogen for prosessen.

 

Meget relevant og mye nærmere en Tjeldbergodden som tar utgangspunkt i naturgass.

Naturgass er i all vesentlig hovedsak metan, og på Tjeldbergodden renser man, superenkelt forklart, denne gassen før man tar bort en H2 ved dampreformering og distillerer ut metanolen. Dette petrokjemiske prosessanlegget virker helt motsatt av hva du trenger.

For siste gang. Tjeldbergodden vil ikke tilfredsstille drømmene dine. Håper dette var oversiktlig og forståelig også for deg.

Edit.

Basert på tidligere erfaring tar jeg tilbake "for siste gang"

Endret 6. januar 2020 av Rildonaldo

[aanundo]

Har jeg forstått deg rett så er "Methanation" det samme som metanol, og at prosessen vi debatterer er så enkel som det bildet viser.

Spørsmålet blir med andre ord: hvor mye energi går med i en fabrikk som produserer metanol på denne måten?

Hydrogen kjøper metanolfabrikken fra f. eks vindturbiner på oppdrettsanlegg, og CO2 kommer fra fangstanlegg som da slipper å lagre CO2-en i Nordsjøen.

[Rildonaldo]

Det regnes en total virkningsgrad (inkl elektrolyse) på 60-65% fra strøm til metanol dersom du klarer å utnytte restvarmen, se rød stripe på systemdiagrammet. Det blir vanskelig når prosessen blir splittet, så det blir eventuelt et ekstra tap jeg ikke kan tallfeste.

Regn fra virkningsgraden på elektrolyse så er du i nærheten av svaret.

Effektiviteten vil være høyest dersom anlegget ligger der utslippet er og med lokal strømproduksjon.

Endret 6. januar 2020 av Rildonaldo

[aanundo]

Rildonaldo skrev (11 timer siden):

Det regnes en total virkningsgrad (inkl elektrolyse) på 60-65% fra strøm til metanol dersom du klarer å utnytte restvarmen, se rød stripe på systemdiagrammet. Det blir vanskelig når prosessen blir splittet, så det blir eventuelt et ekstra tap jeg ikke kan tallfeste.

Regn fra virkningsgraden på elektrolyse så er du i nærheten av svaret.

Effektiviteten vil være høyest dersom anlegget ligger der utslippet er og med lokal strømproduksjon.

Bruker jeg en virkningsgrad på 60% vil det si ca 20 kWh/l metanol, og det skal ikke så store incentiver til før metanol kan konkurrere på pris, selv om den er produsert fra fornybar energi.

Det er egentlig bare å fortsette med el-sertifikatene på 5 øre/kWh, og at CO2 avgiftene subsidierer hydrogenproduksjonen.

Kanskje utgiftene som er beregnet til lagring av CO2 i Nordsjøen like gjerne kan gå til gjenbruk av CO2, som en metanolfabrikk egentlig er. Vi får da en god energibærer for transportsektoren, som er konkurransedyktig med diesel på pris i dag.