– TU-redaktøren tar feil: Hydrogenbiler er en del av løsningen

[Kahuna]

oophus3do skrev (12 timer siden):

Fra utgangspunktet om løgnen, så er det jo nøye? WLTP tall har vist seg å være rimelig enkelt å nå på hydrogen-produktene. Der er det litt mer blandet drops på elbilene. 

Hvorfor tok du ikke med Hyundai Kona? Den kom tross alt på tredje plass i testen og den hadde bare et rekkeviddetap på 10%!

Dessuten så er det altfor lett å snu poenget ditt på hodet. At en hydrogenbil har mye varme til overs til vinterbruk betyr bare at den sløser mer med energien.

[Simen1]

Kahuna skrev (1 time siden):

At en hydrogenbil har mye varme til overs til vinterbruk betyr bare at den sløser mer med energien.

og at den har ennå mer varme til overs på sommeren/sløs.

[Espen Hugaas Andersen]

18 hours ago, oophus3do said:

Du trenger ikke varme kabinen med batteriene, og du trenger ikke gjøre systemet mindre effektivt ved å forvarme batterier for hurtiglading. Helt logisk at hydrogenbiler, og produkter generelt sett klarer seg bedre i kaldt klima. 

Du kan til og med kjøre med gode 25+ grader i kabinen uten at det går ut over rekkevidden. I en elbil, så skrur man gjerne ned temperaturen til rundt 20-21 grader når man skal spare litt på rekkevidden.

På starten av kjøreturen må man varme opp brenselcellen og kupeen med batteriet. Etter litt kjøring genererer brenselcellen nok spillvarme for å opprettholde temperaturen, men det er også tilfelle med spillvarmen fra batteri/drivenheter på Model S/X. Model 3 derimot er så effektiv at det ikke virker som om den klarer å generere nok spillvarme. Bilene med varmepumpe som f.eks Kona bruker svært lite energi på varme, i de kjøreforholdene man hadde i testen.

Det som har størst betydning i denne vintertesten for de fleste elbilene er snø og slaps i veibanen, over 500 høydemeter og tykkere luft. En hydrogenbil påvirkes minst like hardt av dette.

Om en Nexo hadde vært med i testen ville jeg forventet noe sånt som 20% reduksjon av rekkevidde. Altså ikke særlig forskjellig fra elbilene. Men nå vil vi aldri få vite fasiten her, ettersom det ikke var med noen hydrogenbil, og man får aldri gjenskapt disse spesifikke forholdene.

Jeg har for øvrig aldri skrudd ned temperaturen til under komfort-nivå for å spare rekkevidde. Tror det har hendt en eller to ganger at jeg har bevisst forsøkt å unngå å fyre for kråkene. (Kjører forresten alltid i t-skjorte.) Men vet det er de som stiller ned varmen, i all hovedsak på elbilene med dårlig rekkevidde. Testen ble for øvrig utført med varmen på 22C og setevarmeren på laveste nivå.

Endret 6. februar 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Sturle S]

18 hours ago, Kahuna said:

Hvordan var det med matematikken igjen? Om jeg tar tallene fra artikkelen du linker til får jeg hhv 23%, 28% og 17% tap i rekkevidde.

Det er ikkje den einaste feilen med matematikken.  Testen avslutta mykje høgare over havet enn han byrja.  Høgdemeterane har mykje å seie.  Dei har like mykje å seie for hydrogenbilar, berre at hydrogenbilar har mindre batteri og difor får regenerert mindre på veg ned.

 

Vi har ingen problem med å nå superladaren på Gol på fyrste etappe i vinterferiar med vår Model S frå 2014. Bilen hadde 367 km sist eg lada til 100% (dvs ca 8% tap på 5,5 år og vel 160.000 km), og vi har litt over 300 km og 300 netto høgdemeter til Gol over Hemsedal, der toppen er ca 1100 moh.  På toppen der ser det ut som vi ikkje når fram, men vi får jo att den straumen vi brukte ekstra opp når vi skal ned att frå fjellet.  Medrekna høgdeskilnaden (ca 50 km rekkjevidde pr 1000 meter, dvs 15 km for 300 meter netto til Gol) er rekkjeviddetapet under 10% ved -10-20 °C straks vi kjem litt inn i landet.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (54 minutter siden):

På starten av kjøreturen må man varme opp brenselcellen og kupeen med batteriet.

Ikke på nyere generasjoner av brenselceller. De starter fint i -20 grader uten forvarming. Om dette har vært tilfelle tidligere, så er det altså over på nyere generasjoner brenselceller. 

Ballard viser til forbedringer mellom hver generasjon som er rimelig fantastisk. Og dette er hva man ser mellom hver generasjon. 

https://www.ballard.com/fuel-cell-solutions/fuel-cell-power-products/fcmove

Lower Life Cycle Cost Expected 35% reduction in total-cost-of-ownership, achieved through greater fuel efficiency and lower maintenance requirements.
	Simplified System Integration The smaller, more powerful fuel cell module enables greater flexibility in commercial vehicle design.
	Makes Maintenance Easy All subsystems are fully integrated and interfaces are located on one panel to provide easier access.
	High Reliability Continual R&D has resulted in >97% fuel cell power availability in bus operation.
	Performance in Extreme Conditions  Tolerant to a wider range of operating conditions, including freeze start from -25⁰C (-13⁰F) without external energy.

Espen Hugaas Andersen skrev (54 minutter siden):

det er også tilfelle med spillvarmen fra batteri/drivenheter på Model S/X. Model 3 derimot er så effektiv at det ikke virker som om den klarer å generere nok spillvarme. Bilene med varmepumpe som f.eks Kona bruker svært lite energi på varme, i de kjøreforholdene man hadde i testen.

Ta gjerne med eksempler? <-- Som denne. 

"I didn’t change my driving habits (I drive at about 118 km/h in good conditions) to get to the location and ended up arriving at the cottage with 177 km left – meaning that I used about 223 km worth of range in cold weather to travel 150 km. That’s 48% more energy than in ideal conditions."

Om du mener TMS er bedre enn TM3 for dette, så viser altså TMS at 48% er mulig tap ved slike tilfeller. 

Espen Hugaas Andersen skrev (54 minutter siden):

Det som har størst betydning i denne vintertesten for de fleste elbilene er snø og slaps i veibanen, over 500 høydemeter og tykkere luft. En hydrogenbil påvirkes minst like hardt av dette.

Ikke normal økt rullemotstand og tykkere luft jeg snakker om. Jeg snakker om muligheten til å nå WLTP tallene sine. Vis meg gjerne en rekkeviddetest på en hydrogenbil som har tilsvarende tap som elbilene. 

Med naturlig restvarme, så bruker man den til kubin-varme og batterikvalitet. Ei elbil må "bruke seg selv" for å beholde sin egen optimale temperatur på batteriene, i tillegg til å varme oss i kabinen. Det sier seg selv at de resultatene man finner i alle hauger og kroker på nett med rekkeviddetester stemmer, uansett hvor mye du ønsker å prate deg rundt det faktum. 

Espen Hugaas Andersen skrev (54 minutter siden):

Om en Nexo hadde vært med i testen ville jeg forventet noe sånt som 20% reduksjon av rekkevidde.

https://www.motor1.com/news/386621/hyundai-nexo-hydrogen-distance-record/

Litt varmere klima med rundt 10-15 grader, men ikke særlig mye annerledes. Den hadde over 800 km rekkevidde på en slik test med mye start og stopp siden han tok opp folk i bilen for en prat på turen. Eneste tapet man hadde fått på lavere temperaturer er altså potensielt økt rullemostand og tykkere luft. Om du har rett med 20%, så er det uansett lite merkbart med 800km rekkevidde. 

Jeg venter altså fremdeles på kilder som bekrefter det du sier. Særlig når du sier at man må forvarme brenselcellene, noe som ikke stemmer ved en slik test. De startet tross alt i pluss grader. 

Espen Hugaas Andersen skrev (54 minutter siden):

Testen ble for øvrig utført med varmen på 22C og setevarmeren på laveste nivå.

Testen ble utført med varmen på 21 grader. 

Endret 6. februar 2020 av oophus3do

[oophus]

Sturle S skrev (24 minutter siden):

Vi har ingen problem med å nå superladaren på Gol på fyrste etappe i vinterferiar med vår Model S frå 2014. Bilen hadde 367 km sist eg lada til 100%

For normale elbiler, så må du nok fjerne 10%. Altså har du 330km rekkevidde siden det å lade til 4.2V er tøys og kommer med unødvendig mye risiko. 

Når har jo selv TM3 eiere opplevd OTA som fjerner kapasitet og effekt, samt maks-effekt på lading til 95kW. Jeg husker folk her inne mente at det aldri kom til å skje, fordi TM3 kjører på andre batterier enn TMS og TMX som startet å oppleve dette tidligst. 

Tesla er altså ikke bilen man burde bruke som ei mal. Jeg har på følelsen av at bruktbilprisene vil falle dramatisk når artikler som påpeker dette i større grad viser til det, når flere og flere opplever det som bilparken blir eldre. 

Endret 6. februar 2020 av oophus3do

[oophus]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

og at den har ennå mer varme til overs på sommeren/sløs.

Sløsing som det elbilene gjør inn til lading? Når man gjør systemet mindre effektivit for å varme opp batteriet for å prøve få optimal lading? 

Skal man bruke argumenter, så sørg i det minste for at man ikke fører ei dobbeltmoral. Elon Musk skal jo, eller har (?) forandret prismodellen for hurtiglading slik at man faktisk må betale for energi ut av ladestolpen, og ikke kun energi som havner i batteriet. Hvor mye mente han enkelte folk sløset? Hele 10-20 kWh med maks varme mens man lader fordi man har latt temperaturen falle inn til ladingen for å sørge for å komme dit? 

https://www.businessinsider.com/tesla-makes-big-change-to-supercharger-pricing-report-2020-1?r=US&IR=T

"Owners may see a noticeable increase in billed kWh if they are using energy-consuming features while charging, e.g., air conditioning, heating etc.," the email reportedly says. 'This is more likely in extreme climates and could be a 10-25 kWh difference from what a customer experienced previously."

 

 

[MrMarbles]

oophus3do skrev (6 minutter siden):

Sløsing som det elbilene gjør inn til lading? Når man gjør systemet mindre effektivit for å varme opp batteriet for å prøve få optimal lading? 

Skal man bruke argumenter, så sørg i det minste for at man ikke fører ei dobbeltmoral. Elon Musk skal jo, eller har (?) forandret prismodellen for hurtiglading slik at man faktisk må betale for energi ut av ladestolpen, og ikke kun energi som havner i batteriet. Hvor mye mente han enkelte folk sløset? Hele 10-20 kWh med maks varme mens man lader fordi man har latt temperaturen falle inn til ladingen for å sørge for å komme dit? 

https://www.businessinsider.com/tesla-makes-big-change-to-supercharger-pricing-report-2020-1?r=US&IR=T

"Owners may see a noticeable increase in billed kWh if they are using energy-consuming features while charging, e.g., air conditioning, heating etc.," the email reportedly says. 'This is more likely in extreme climates and could be a 10-25 kWh difference from what a customer experienced previously."

 

 

Hvor mye strøm "sløser" man på å varme opp batteriet for å få raskere hastighet på SuC? Har du tall på det?
Å bruke på 25kWh på bare klima mens man lader, må være ganske ekstremt. Må være veldig kaldt ute og man må ha skrudd opp tempen ganske høyt for at det skal komme opp på så høyt forbruk. Men, kan jo være at enkelte faktisk gjør det. Setter bilen på lading, går og spiser mat, setter kupéen på 30 grader mens bilen står og lader. Tydeligvis mange som misbruker siden de kommer med denne endringen.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, MrMarbles said:

Hvor mye strøm "sløser" man på å varme opp batteriet for å få raskere hastighet på SuC? Har du tall på det?

Ingenting i min erfaring. På langtur kjører man langt nok før første superlading til at batteriet har blitt tilstrekkelig varmt kun med egenoppvarming.

[Espen Hugaas Andersen]

22 minutes ago, oophus3do said:

Når har jo selv TM3 eiere opplevd OTA som fjerner kapasitet og effekt, samt maks-effekt på lading til 95kW. Jeg husker folk her inne mente at det aldri kom til å skje, fordi TM3 kjører på andre batterier enn TMS og TMX som startet å oppleve dette tidligst.

Dette var et rykte.

[oophus]

MrMarbles skrev (15 minutter siden):

Hvor mye strøm "sløser" man på å varme opp batteriet for å få raskere hastighet på SuC? Har du tall på det?
Å bruke på 25kWh på bare klima mens man lader, må være ganske ekstremt. Må være veldig kaldt ute og man må ha skrudd opp tempen ganske høyt for at det skal komme opp på så høyt forbruk. Men, kan jo være at enkelte faktisk gjør det. Setter bilen på lading, går og spiser mat, setter kupéen på 30 grader mens bilen står og lader. Tydeligvis mange som misbruker siden de kommer med denne endringen.

Ikke rop til meg pga hva Elon Musk sier for å forsvare endringen. Han nevner 10-25kWh "sløsing" og energi som de tidligere ikke tok betalt for i enkelte ekstreme tilfeller. Om du mener det er feil, så mener du samtidig at Elon Musk lyver. 

Personlig er det jo forståelig. Man har hatt lite rekkevidde og skrudd av AC eller varmen for å rekke frem. Er det da 40 grader i bilen pga du har vært i sommersteika, eller 10 grader pga det er vinter og -20 ute, så er det deilig å kunne skru varmen på maks for å få følelse i fingrene igjen, eller ha AC på maks for å få ned temperaturen kjappest mulig mens man tar seg en tur ut av "ovnen". 

Endret 6. februar 2020 av oophus3do

[Sturle S]

13 minutes ago, MrMarbles said:

Hvor mye strøm "sløser" man på å varme opp batteriet for å få raskere hastighet på SuC? Har du tall på det?
Å bruke på 25kWh på bare klima mens man lader, må være ganske ekstremt.

Eg må vedgå å ha synda der.  Sett temperatur til LO og gått frå bilen når eg har superlada i solsteiken, for å få eit kuldelager å gå på før vidare køyring.  Då vert det mindre viftestøy den fyrste tida vi køyrer vidare.  Bilen varmar batteriet før superlading, når navigasjonen styrer mot ein superladar, slik at batteriet har ein god starttemperatur når superladinga startar.  Som regel har ein køyrt langt nok før fyrste superlading til at ein ikkje treng bruke ekstra energi til oppvarming.  Under superlading er det kjøling av batteri, elektronikk og innetemperatur som brukar straum.  Eg tykkjer likevel det høyrest mykje ut.  Kjølekompressoren i min Model S er på 7,5 kW, sovidt eg hugsar, og eg superladar ikkje i over tre timar!  Kan hende nyare modellar har meir kjøleeffekt.

 

Uansett ganske latterleg å ta opp i ein tråd om hydrogenbilar.  For hydrogenbilar må jo all straumen til kjølinga komme frå brenselcella, og det er i alle fall ikkje billigare å generere denne med hydrogen.

Endret 6. februar 2020 av Sturle S

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Ingenting i min erfaring. På langtur kjører man langt nok før første superlading til at batteriet har blitt tilstrekkelig varmt kun med egenoppvarming.

Se på TeslaBjørn's videoer. Han har oppe den appen som har tilgang til "statorene" eller hva de heter som man ser går på maks-effekt inn til ladestasjonene. Hvor mye energi dette krever aner jeg ikke, men det er "sløsing" av energi om man skal være opptatt av dette.

Samtidig ønsker han å "stresse" bilen med hard kjøring for å få opp og beholde god temperatur med lite optimalt forbruk nettopp fordi du sparer tid i lading på det. 

Det er vell også "sløsing" når folk skrur ned kabin-temperaturene i sine elbiler for å rekke frem, for så å kjøre den på maks igjen når man endelig kan pga man har koblet seg til hurtigladingen og endelig kan få i seg varmen igjen? 

Personlig er jeg ikke opptatt av denne "sløsingen", men for de som er det, så må det poengteres at slikt foregår, og at man dermed burde "angripe" denne siden av saken samtidig. Hvis ikke blir et ei viss dobbeltmoral her. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Dette var et rykte.

Nei, det er bekreftet flere tilfeller. TeslaBjørn har ei video på det, og han har snakket med flere som har rapportert inn at dette nå også skjer med TM3, og ikke noe som kun var forbeholdt TMS og TMX. 

[oophus]

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Uansett ganske latterleg å ta opp i ein tråd om hydrogenbilar.  For hydrogenbilar må jo all straumen til kjølinga komme frå brenselcella, og det er i alle fall ikkje billigare å generere denne med hydrogen.

Ikke jeg som tok opp argumentet rundt sløsing av energi. Jeg bare påpeker dobbeltmoralen. 

[Sturle S]

Interessant intervju med miljøvernministeren i E24 i dag:

Rotevatn svarer heller ikke direkte på om Elvestuens målsetting fra 2016 om 50.000 hydrogenbiler innen ti år ligger fast.

– Regjeringens mål er at alle nye personbiler i 2025 er nullutslippskjøretøyer. Det gjelder både elbiler og hydrogenbiler. Det er opp til markedet å velge den løsningen som passer best, sier han.

– https://e24.no/teknologi/i/6jgbx0/fortvilte-hydrogenbileiere-med-boenn-til-rotevatn

 

50.000 hydrogenbilar innan 2026 er det absolutt ingen andre enn Venstre og nokre svært få hydrogenfanatikarar som har hatt tru på, og no ser det ut til at Venstre endeleg har komme til forstanden.  No er det opp til marknaden å velje, og vi kan lett sjå kva marknaden vel.

[Espen Hugaas Andersen]

25 minutes ago, oophus3do said:

Ikke på nyere generasjoner av brenselceller. De starter fint i -20 grader uten forvarming.

Ok, da har ting forbedret seg. Uansett, man må varme opp kupeen med batteriet inntil brenselcellen har varme til overs.

25 minutes ago, oophus3do said:

Om du mener TMS er bedre enn TM3 for dette, så viser altså TMS at 48% er mulig tap ved slike tilfeller. 

Så klart er 48% tap mulig. Det er også mulig på hydrogenbil. Og på fossilbil. Det handler bare om kjøreforholdene og kjøremønstret.

Bugatti Veyron taper ca 90% av rekkevidden ved makshastighet, eksempelvis.

Når det gjelder ekemplet du kommer med så er det viktig å huske på at forbruket faller mye med en gang bilen har oppnådd driftstemperaturen. Altså man kan ikke se på forbrukt energi på første halvdel av turen og gange med to. Forbruket blir lavere på andre halvdel.

25 minutes ago, oophus3do said:

Ikke normal økt rullemotstand og tykkere luft jeg snakker om. Jeg snakker om muligheten til å nå WLTP tallene sine. Vis meg gjerne en rekkeviddetest på en hydrogenbil som har tilsvarende tap som elbilene. 

Det er ikke mange hydrogenbiler i verden, og dermed få rekkeviddetester. De jeg kan komme på er på ix35, Mirai o.l, så du vil bare påstå at dagens biler er bedre. jeg vil heller oppfordre deg til å finne representative rekkeviddetester mellom hydrogenbiler og elbiler på samme strekke. Da kan du ha grunnlag for å påstå at hydrogenbilene er bedre på prosentmessig tap i forhold til WLTP.

25 minutes ago, oophus3do said:

Eneste tapet man hadde fått på lavere temperaturer er altså potensielt økt rullemostand og tykkere luft. Om du har rett med 20%, så er det uansett lite merkbart med 800km rekkevidde. 

Et forsøk på å oppnå høyest mulig rekkevidde er fullstendig irrelevant. Teslaer har kjørt 1000 km i slike tester.

Nexo har 666 km WLTP rekkevidde, altså ville jeg forvente en oppnådd rekkevidde på omkring 530 km på denne vintertesten. Så klart, det er bra nok, akkurat som Teslaenes rekkevidde.

[oophus]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Interessant intervju med miljøvernministeren i E24 i dag:

Rotevatn svarer heller ikke direkte på om Elvestuens målsetting fra 2016 om 50.000 hydrogenbiler innen ti år ligger fast.

– Regjeringens mål er at alle nye personbiler i 2025 er nullutslippskjøretøyer. Det gjelder både elbiler og hydrogenbiler. Det er opp til markedet å velge den løsningen som passer best, sier han.

– https://e24.no/teknologi/i/6jgbx0/fortvilte-hydrogenbileiere-med-boenn-til-rotevatn

 

Er helt enig med han. La markedet bestemme, også har man to nullutslipp teknologier som sammen kan erstatte bensin og diesel. Finnes ikke noe bedre enn dette. 

[3irik]

Hvis noen hadde laget en moderne bil med ~25kWh ladbart batteri og hydrogentank med 500km rekkevidde hadde jeg virkelig vært interessert. Batteri på kortkjøring, hydrogen på langkjøring.

 

Finnes det noen med planer om sånt?

[MrMarbles]

oophus3do skrev (14 minutter siden):

Ikke rop til meg pga hva Elon Musk sier for å forsvare endringen. Han nevner 10-25kWh "sløsing" og energi som de tidligere ikke tok betalt for i enkelte ekstreme tilfeller. Om du mener det er feil, så mener du samtidig at Elon Musk lyver. 

Personlig er det jo forståelig. Man har hatt lite rekkevidde og skrudd av AC eller varmen for å rekke frem. Er det da 40 grader i bilen pga du har vært i sommersteika, eller 10 grader pga det er vinter og -20 ute, så er det deilig å kunne skru varmen på maks for å få følelse i fingrene igjen, eller ha AC på maks for å få ned temperaturen kjappest mulig mens man tar seg en tur ut av "ovnen". 

Jeg tror du akkurat havnet på bannelista mi. Alt vrøvlet du lirer ut av deg har jeg fått nok av. Take care, bye bye.